Но все-таки: Ульф Старк – один из самых известных современных шведских детских писателей. Его книги переведены на разные языки. Это очень умный и очень смелый писатель. Он пишет и для подростков, и для детей помладше. Но его произведениями зачитываются и взрослые. Так что поговорить с «живым» Ульфом Старком – это настоящее событие. В 2015 году Ульф Старк приезжал в Россию (это был его второй визит в нашу страну), и «Папмамбук» получил возможность побеседовать с ним.

– Ульф, вы – известный писатель. Влияет ли слава на жизнь писателя? На его самоощущение, на способ работы?

– Вообще-то слава может испортить человека – если себя не беречь. Но слава детского писателя имеет пределы. Есть, конечно, исключения. Астрид Линдгрен, например. Ее книги переведены на 90 языков. А мои пока – только на 35. И когда я иду по улице – такой вот лохматый, с такими волосами, – меня не узнают. И это хорошо. А на писательской работе известность никак не сказывается.

– Расскажите, как вы работаете. Как ваша работа встроена в вашу жизнь?

– Я рано встаю. Иногда в 5 утра могу встать. Иду за газетами, потом решаю кроссворды. Это ведь упражнения со словами, как зарядка. Мозги помогает настроить. Потом завтракаю, иду гулять с собакой. Во время прогулки можно спокойно подумать. Это гораздо лучше, чем сидеть, уставившись в экран компьютера. Потом возвращаюсь – и снова ложусь. Иногда засыпаю, иногда лежу, размышляю. В результате я могу что-то написать. Шесть страниц. Это много. Иногда у меня так много не получается. А иногда получается больше. Если не получается, я опять ложусь. Я вообще думаю, что писание – это промежуточное состояние между сном и бодрствованием.

Но я долго думаю. Могу долго смотреть на предложение, которое написал. Мне хочется написать хорошую книжку… Спросите меня: что такое хорошая книжка?

– Что такое хорошая книжка?

– Вот, сейчас попробую объяснить. То есть сначала попробую объяснить, какая книжка, с моей точки зрения, не очень хорошая. У нас в Швеции есть такой термин: «листатель страниц». Мы употребляем это выражение по отношению к читателям, которые во время чтения быстро-быстро пролистывают страницы. Это происходит, если действие в книжке очень быстро развивается, если это такой «экшн». И человек скорей-скорей хочет узнать, чем же все это кончится. Мне кажется, такие книжки не очень весело писать. Но их пишут, и в большом количестве. Сейчас в Швеции каждый год издается 1800 новых книжек для детей. Это в два раза больше, чем десять лет назад. Но количество наименований удвоилось, а тиражи каждой книжки в два раза сократились. Это значит, что писатель и получать стал в два раза меньше. То есть чтобы жить, выживать, ему надо писать вдвое больше книжек, чем раньше. Есть писатели, которые пишут по три книжки в год, по пять книжек… Есть даже такие, которые по двадцать книжек в год пишут… Да не пугайтесь! У нас в Швеции так устроено: весной издательства выпускают книги писателей-дебютантов, а осенью – книги известных писателей, так что книжные магазины напоминают бутики с сезонными коллекциями одежды. В результате для всех книжек места в книжных магазинах не хватает. Какая-то их часть неизбежно идет в макулатуру. Среди них много простых книг. Точнее, сильно упрощенных.

– Упрощенных в каком смысле?

– Когда автор упрощает и язык, и содержание книги до такой степени, что дальше уже некуда. В Швеции существует такая тенденция – на создание простых, чуть ли не примитивных книг.* Мол, дети должны в них все понимать, иначе не станут читать. Наверное, для детей 6‒8 лет нужны книги, которые им читать легко. Но для этих же детей нужны и другие книги, более сложные.

– Вы считаете, что книга для детей должна быть сложной?

– Для самостоятельного чтения – возможно, нет. Но, мне кажется, в возрасте 6‒8 лет детям обязательно нужно еще читать вслух. Чтобы они слушали более сложные книжки, чем сами могут прочитать. Сложная книжка – это и есть настоящее чтение. Какой смысл читать книгу, если ты все в ней понимаешь? Я это непременно имею в виду, когда пишу, – что детям будут читать это вслух. И читаться это должно легко – в смысле языка. Написана книга должна быть хорошо, качественно.

– А что значит «сложная книга»?

– Сложная книга – та, в которой не сразу все понятно. В которой автор не опускается до наивного бытового уровня детского восприятия. В искусстве вообще очень много такого, что мы не сразу понимаем. Сложно понять музыку Бетховена. Сложно понять картины Пикассо. Сложно понять стихи Тумаса Транстрёмера. Как говорит моя жена Янина, «искусство должно хрустеть на зубах»… Мы ведь и в жизни не всё понимаем. Не всё сразу понимаем… Когда я был маленьким мальчиком, лет шести-семи, я ночью иногда выходил в туалет. И вот однажды я брел во тьме мимо гостиной, и вдруг увидел привидение. Привидение играло на скрипке. Я не знал, что привидения умеют играть на скрипке… Потом я вгляделся и понял, что это не привидение. Это мой папа. Стоит в белой ночной рубашке перед окном и играет. И, видимо, это была какая-то очень сложная пьеса, потому что он играл ее необычным образом. Мне казалось, он по несколько минут не касается смычком струн… Я очень хорошо все это помню. Видимо, потому, что я совершенно не мог понять, что же происходило. Папа хорошо играл на скрипке, но мы никогда его игры не слышали. Он играл в свое время на танцплощадках. И, видимо, его игра была как-то связана с какой-то таинственной любовной историей, о которой он никому не рассказывал. Я думаю, это здорово – когда у человека есть такая вот тайна. И мне всегда хотелось писать такие истории, в которых не все понятно, в которых кроется какая-то жизненная тайна. Но это, конечно, плохо совмещается с представлениями о том, что детская книга должна чему-то учить, формировать в ребенке высокие моральные принципы.

– Ульф, по-вашему, книга не должна формировать в ребенке высокие моральные принципы?

– Мы можем возлагать на книгу такие функции, конечно. Мы можем даже специально писать книги с целью что-то такое в ребенке формировать. Но существует опасность, и довольно большая, что эта цель не будет достигнута. Мой папа как раз считал, что книга должна воспитывать ребенка. В Швеции книги такого рода – дидактичные, назидательные – существуют. А как же! Мой папа считал очень полезной, с воспитательной точки зрения, книгу Сельмы Лагерлёф «Приключения Нильса с дикими гусями». В этой книжке, с его точки зрения, содержалось все важное и полезное для ребенка. Это и учебник географии, и учебник хорошего поведения… Ну, я эту книжку прочитал. Вы помните, с чего она начинается?

– С того, что Нильс обидел гнома, и гном его за это наказал – сделал крошечным .

– В России хорошо знают шведскую классику. Иногда мне кажется – даже лучше меня. Но я не знаю, как в русском переводе выглядит этот гном. Возможно, переводчик изобразил его в принципе неплохим, даже добродушным существом, но немного вспыльчивым. А шведские гномы вообще-то довольно злобные и вредные, вы это знаете? И этот гном, которому не понравилось поведение Нильса, тоже был злым и вредным. Гном дал Нильсу пощечину. В результате пощёчины Нильс стал маленьким и отправился в путешествие с гусями… Ну, я эту историю прочитал. Мой папа рассчитывал, что я извлеку из этой книги моральный урок и буду хорошо себя вести. Лучше, чем раньше. Но…

– Неужели вы стали плохо себя вести? Хуже, чем раньше?

– Мой папа был зубным врачом. Зубоврачебный кабинет, где папа принимал пациентов, находился на первом этаже нашего дома. А на втором этаже в комнате над кабинетом стояло пианино. И вот я садился за это пианино и играл джаз. Не просто играл, а со всей силы колотил по клавишам – так, чтобы папа в перерывах между приемами пациентов меня «хорошо» слышал. А папа мой, должен вам сказать, ненавидел джаз. И он взбегал по лестнице, врывался в комнату с пианино и кричал: «Ты что делаешь? С ума сошел? Ты чего добиваешься?» Чего я добивался? Да пощечины! Той самой, волшебной, которая могла бы превратить меня в маленькое существо. Тут ведь такие возможности открываются! Можно по всей Швеции путешествовать!..

Видите ли, результат наших дидактических усилий может оказаться прямо противоположным нашим намерениям. Так что лучше не писать «обучающих» книг. Лучше писать просто хорошие книги. Такие, которые рождают у ребенка вопросы. Которые ребенка приподнимают над тем уровнем понимания, на котором он сейчас находится.

– Хорошо, детская книга не должна быть абсолютно понятной. Но есть ли что-то такое, о чем, по-вашему, нельзя писать в детской книге? Существуют ли для всемирно известного писателя Ульяфа Старка запретные темы?

– Я думаю, да. Существуют. Я считаю, что не стоит перегружать детей катастрофическими образами, с которыми они столкнутся, когда вырастут. Некоторое время назад я ездил в Палестину, в лагерь для беженцев. Беседовал там с детьми. Я их спрашивал: как вам представляется ваша жизнь через 10‒15 лет? У вас будут свои семьи? У вас появятся дети? А они мне сказали: не будет у нас семей. И детей не будет. Нет у нас будущего… Это страшно. По-настоящему страшно, когда ребенок живет с ощущением, что у него нет будущего. Не только сейчас его окружают разные беды, но и в будущем его тоже ждут беды. Еще более ужасные… Я ребенком жил в совершенно иной атмосфере. Тогда в Швеции все жили с ощущением, что дальше жизнь будет становиться только лучше. И это рождало в нас ощущение уверенности в себе и ощущение надежности окружающего мира. И книги, которые я читал, тоже этому ощущению способствовали. А сегодня появляется все больше и больше антиутопий. И в них изображаются катастрофы мировых масштабов. И непонятно, есть ли какой-нибудь выход из таких катастрофических ситуаций… Я сомневаюсь в том, что это правильно – так говорить с детьми, не оставлять для них просвета.

И еще я довольно напряженно отношусь к теме педофилии в детских книгах. По крайней мере, эта тема находится за границами моих писательских возможностей. Хотя, конечно, может появиться писатель, который с этой темой справится. Мне же кажется, что книга должна ребенка утешать. Это не значит, что нужно хватать ребенка – и утешать, утешать, утешать. И непонятно даже, почему его вдруг утешать решили. Но если в книге поднимается сложная тема, например тема смерти… то нужно так писать, чтобы ребенок не оставался после чтения книги один на один с тоскливым чувством или с чувством страха. Это и есть искусство. В «Чудаках и занудах» в каждой главе происходит что-то, на первый взгляд катастрофическое, но эта катастрофа к концу каждой главы непременно как то разрешается.

– В конце книги «Чудаки и зануды» один из важных героев, дедушка, умирает. Но эта смерть действительно не оставляет у читателя тяжелого чувства беспросветности .

– Иногда в смерти много высокого, даже светлого… Но вообще-то я больше люблю писать о жизни – не о смерти.

– Ульф, вы часто встречаетесь с читателями, выступаете в разных аудиториях, ездите в разные страны. Это важно для вашей работы?

– Ну, всегда приятно слышать, что твои книги нравятся. Люди лет двадцати пяти, например, часто делятся со мной своими детскими впечатлениями о моих книгах. Это для меня важно и интересно. Это сильно меня поддерживает. А в школах, когда я встречаюсь с детьми, я часто читаю отрывки из своих произведений. Смотрю, как дети реагируют, о чем они спрашивают. Это помогает в работе, у меня в результате таких встреч рождаются новые идеи.

– На ваш взгляд, реакция российских читателей на ваши книги отличается от реакции шведской аудитории?

– Иногда мне задают вопросы, в которых чувствуется негативное отношение к написанному. Правда, такое было давно, лет шесть назад. Я приезжал на книжную ярмарку «Нон-фикшн». Тогда на русский язык только что перевели мою книгу «Умеешь ли ты свистеть, Йоханна?». В этой книге рассказывается о доме престарелых. И одна женщина спросила меня с обидой: как можно писать на такую тему? Как можно так спокойно об этом рассказывать? У детей даже мысли не должно быть, что бабушку или дедушку можно поместить в дом престарелых! Но один молодой человек ей возразил: может быть, дома престарелых в России отличаются от домов престарелых в Швеции?.. Так что вопросы у читателей могут быть самые разные. Но я чувствую, что в России к детской книге относятся иначе, чем в Швеции. Представление о том, что детская книга – это средство воспитания, тут гораздо сильнее. Российская детская литература гораздо сильнее нагружена дидактизмом, чем литература шведская. Возможно, поэтому и интерес к ней у шведской публики не такой живой, как хотелось бы. Надо, конечно, его будить…

Материал подготовила Марина Аромштам
Синхронный перевод Ольги Мяэотс и Янины Старк
Фото Галины Соловьевой

Редакция интернет-журнала «Папмамбук» благодарит Библиотеку иностранной литературы им. М.И. Рудомино за возможность встретиться с Ульфом Старком.

_______________________________________

* Комментарий Ольги Мяэотс: 
Под «простыми книжками» Ульф Старк, видимо, имеет в виду программу так называемого «несложного чтения» («easy-reading»), существующую в ряде европейских стран. В рамках этой программы выпускаются книги с небольшим количеством слов (100, 300, 500, 1000), причем слов не очень сложных. Тексты для этих книг пишут самые известные авторы. Внешний вид их обложек ничем не отличается от обычных адресованных подросткам книг. Но размер шрифта и текстовая насыщенность не отпугивают детей, у которых по разным причинам могут быть проблемы с чтением. Потребителями такого вида литературы часто становятся дети с дислексией или с отставанием в интеллектуальном развитии, а также те, для кого чтение еще не стало культурной привычкой. В библиотеках есть целые разделы таких «книжек для легкого чтения».