Ірина Штогрін: В Україні так склалося (і останній Форум видавців це підтвердив), що існує така собі цікава колізія в нашому суспільстві: люди не вірять нікому і тому хочуть вірити письменникам, дуже часто хочуть почути від них якісь рецепти.

Сергію, Ви маєте рецепт, як бути щасливим у такому недосконалому світі?

Сергій Жадан: Не маю. І постійно стикаюся з цією проблемою, яку Ви щойно означили. Справді, від письменників вимагають занадто багато. Перефразовуючи Євтушенка, письменник в Україні виходить більше, ніж письменник. І від нього вимагають відповідей на якісь політичні питання.

Я завжди намагаюся відповідати, але відразу попереджаю, що у мене немає відповідей на всі питання. І, мабуть, це добре. Якщо б у мене були відповіді на всі питання, я, мабуть, літературою не займався б.

– Чи може бути людина взагалі щасливою?

– Безперечно. Я, наприклад, є щасливою людиною навіть попри те, що є багато речей, які мені страшенно не імпонують, мене не влаштовують кардинально, є речі, з якими важко миритися.

Разом з тим я, ніби, розумію, що світ – це прекрасна структура, в якій можна почувати себе впевнено, затишно і щасливо, якщо правильно розставити акценти, якщо правильно себе у цьому світі позиціонувати. Дуже часто за нас наші акценти намагаються розставити люди ззовні, люди збоку. Тут дуже важливо не піддаватися на такі якісь речі і все-таки вирішувати проблеми свого життя самому.

Загалом, ніби, суспільство таке безвідповідальне, і люди часто перекладають відповідальність за свої вчинки, за свої проблеми на когось іншого. Звідси ця потреба якоїсь сильної влади, сильної руки, потреба якого провідника, поводиря, який буде вирішувати за тебе твої поточні проблеми.

– Влада демонструє силу. Зараз ми маємо такий поворот в нашій історії, який уже точно…

– І це, очевидно, багато кому подобається. Я думаю, що це багато кому імпонує в нашому суспільстві. Це якраз випливає з того, про що я щойно говорив. Багато кому потрібний такий «добрий цар», який, нібито, правою рукою буде підписувати якісь накази про зітнення голів, а лівою рукою буде підписувати накази про дешеву горілку, про дешеві продукти і так далі.

– Хай мені пробачать правники і наші слухачі таке порівняння, але Конституції – це теж текст.

– Біблія – це теж перш за все текст. Або Коран.

– І що відбувається?

Скажімо, Сергій Жадан в одному зі своїх останніх інтерв’ю сказав, що я намагався писати новий текст, писав, писав… не сподобалося і спалив, потім написав ось цей новий, який зараз представляю, їжджу, розмовляю з людьми, розповідаю, що мені хотілося сказати цим текстом.

А от Конституцію писали різні люди, в неї закладали певні норми. І ось зараз раз – і ми знову повернулися до Конституції 1996 року. Може, це не вплине на життя взагалі?

– Література – це є річ приватна. Все-таки Конституція – це так чи інакше Основний Закон, і ти її мусиш приймати, якщо ти є громадянином цієї країни. Тому так легко переписувати, мабуть, не можна, тому що там значно більше відповідальності, значно серйозніші наслідки. Книгу можна переписати, найгеніальніший роман можна переписати тепер чи через 10 років, чи через 50 років, і якихось кардинальних наслідків для людства, очевидно, це не буде мати.

– Ви існуєте в системі певних стереотипів. Для старшого покоління Жадан чи ще хтось поряд – це люди, які у своїх текстах використовують ненормативну лексику, і саме на цьому й базується оця слава чи ця увага суспільства до таких письменників. Є ті, хто читає всі Ваші твори, хто знає Вашу поезію і каже, що Жадан – це дуже глибока людина і глибокий письменник.

Між цими полюсами є насправді…

– Масовий читач.

– Ну, і сам Жадан.

– Порівнюючи ці дві основні групи, дуже тонко підмітили, що ця друга група людей, які більш об’єктивно намагаються ставитися, вони читають книги. Критикани, які критикують всю сучасну літературу, я не кажу про себе, а загалом критикують моїх колег, вони, як правило, не читають зовсім цих книжок, про які вони негативно висловлюються, або читають дуже побіжно. У цьому найбільша проблема.

У нас критики як такої майже немає, а ті критики, які в нас є, вони доволі нефахові, вони часто пишуть знову ж таки про те, чого не читали.

– А Вам особисто потрібна критика?

– Мені особисто потрібна. Я завжди ставлюся до критики з увагою.

– Це така доля письменника.

– Це така доля українського письменника. Скажімо, в Польщі чи в Німеччині вже ситуація зовсім інша. Тому що там є культурне середовище, а в нас, перепрошую, його немає. Є цілий ряд чинників, які сприяють тому, що в нас немає ні літературного середовища, ні загальнокультурного середовища, ні книжкового ринку, фінансово-економічних відносин у цьому культурному середовищі, ні просто якихось моральних авторитетів, які могли б слугувати за певний якийсь такий орієнтир.

– Я була на концерті органної музики – зал був повний, а 70% людей, які туди прийшли, це були молоді люди. Це заперечує Ваші слова.

– Це не заперечує. Це скоріше відтіняє їх.

Я можу те ж саме сказати і про концерти, і про літературні вечори. Україна – унікальна країна, як це смішно не звучить, де на літературні вечори приходить величезна кількість молодих слухачів. Це те, чого немає ніде: ані в згаданій вище Польщі, ані в згаданій вище Німеччині, ані в Австрії, ані в Франції, ані в Італії, в Іспанії. Такого ніде немає і бути не може. А якщо було, то, можливо, 100 років тому. Таке ще є, можливо, крім України, в Білорусі.

Але, з одного боку, це надзвичайно якась симпатична і приємна річ. І коли сюди приїздять іноземці, іноземні письменники і бачать таку кількість слухачів, то приємно вражені.

Але якщо насправді говорити об’єктивно, то це не від гарного життя, це свідчить скоріше про те, що у нас немає книжкового ринку, немає структурованості, часто письменника можна побачити, почути лише на літературному вечорі, часто книги можна придбати теж лише на літературному вечорі. І загалом катастрофічно мала кількість книгарень, бібліотек, якихось літературних кафе, якихось салонів, якихось майданчиків призводить до того, що фактично літературне життя, літературний процес підміняється такими ось акціями.

– З іншого боку, погодьтеся, що те, що люди приходять, означає, що це культурне середовище формується.

– Ні, це не означає, що воно формується. Це означає, що є певна кількість людей, яка, скажімо, у випадку з літературою, цікавляться або літературою, або письменником.

Я нещодавно для себе якось так це усвідомив, бо до цього в мене існували певні такі ілюзії стосовно того, що от яка популярна українська література, яка вона модна, як це здорово, що, наприклад, на вечори Оксани Забужко, Юрка Андруховича чи Любка Дереша приходять сотні студентів.

А насправді я зіткнувся з тим, що вони ходять до того часу, доки вони студенти. Минає 2-3 роки, і вони не цікавляться літературою. Для них це мода. От є там модний письменник: той же Любко Дереш чи Ірена Карпа, вони й приходять його подивитися, послухати, сфотографуватися з ним, взяти у нього автограф, а потім минає кілька років, і вони припиняють читати. Для них це не переростає у звичку читати, у звичку відслідковувати книжкові новинки, себто про літературу загалом не йдеться. Кількість не переходить в якість.

– З іншого боку, можливо, більшість з тих, хто читає Жадана чи Забужко, чи Андруховича, чи інших українських письменників, не ходять на презентації, а просто купують кожного разу книгу і читають, читають, передають одне одному книгу.

– Безперечно, що приходять, і приходить лише невелика кількість читачів. Це таке доволі химерне заняття, як літературні презентації, автограф-сесії, фотографування з авторами. Вони до літератури не мають стосунку.

– Так і, можливо, творення текстів до реального життя?

– Так. По-різному буває. Є тексти, які до реального життя не мають ніякого стосунку так само.

– «Ворошиловград», як каже Сергій Жадан, про рейдерство.

Яка актуальна тема! Просто у нас немає жодного фільму. З фільмами взагалі проблема, але ж серіали знімають. Немає такого серіалу, який би люди дивилися і бачили: ага, це один із ракурсів того, що нас оточує.

Цей текст, який написаний, може бути покладений в основу фільму?

– Це складно буде, тому що якщо робити з нього якийсь кіносценарій, то потрібно сильно переписувати. Але я згоден з Вами у головному, у нас мистецтво асоціальне. І це стосується не лише літератури. Це стосується і кіно, і театру, і музики. Це скоріш таке самоусунення, тому що, мені здається, соціальне мистецтво має запит з боку суспільства. І не дивно, що коли з’являється щось таке дійсно актуальне, щось суспільно резонансне, відразу викликає ажіотаж, викликає резонанс.

Натомість у нас у цих серіалах, які Ви згадали, якщо там соціальна тематика і присутня, то на рівні якогось криміналу, звідки не в останню чергу, мені здається, такий інтерес з боку суспільства саме до кримінальної тематики, тому що хоча б частково, хоча б викривлено, але там відбуваються соціальні проблеми, які оточують людей у щоденному житті.

Мені натомість завжди було цікаво працювати в соціальній ніші, в соціальному жанрі. Мені цього бракує в українській літературі і хотілося зробити саме такий соціальний текст, соціальний роман. Хоча це не є соціалістичний реалізм, умовно кажучи, тому що там багато сюрреалістичних моментів, дуже багато поезії загалом, але там соціальна складова є.

– Писати соціальний роман – це дуже сміливий крок. З двох причин. По-перше, Сергій Жадан уже мав певний свій імідж і звикли бачити Жадана дещо іншим. З іншого боку, є перелік десятка відомих письменників, які найбільше заробляють грошей у світі. Якщо подивитися на те, що вони пишуть, то це зараз не соціальні романи.

– Це фікшен, детективи або містична література.

– Але не соціалка. І тут сміливий Жадан робить такий крок і спускається з неба за землю, з якихось хмар у повсякденне життя. Це виклик самому собі?

– Зокрема. Для мене завжди було важливим кудись рухатися, не топтатися на місці. Хоча, я думаю, це давало б більше якихось дивідендів, скажімо, фінансових, якби я писав раз на рік якесь продовження «Депеш Мод».

Мені натомість завжди було цікаво якось видозмінюватися, щось нове для себе постійно відкривати. Плюс для мене це зараз якась така нагальна тема, важлива тема, актуальна тема, те, що відбувається в соціумі, те, що відбувається в українському суспільстві. Мені здається, що про це потрібно писати, на ці виклики потрібно відповідати, якось потрібно реагувати.

У випадку з «Ворошиловградом» - це просто загальна атмосфера, загальна ситуація і соціальна, і економічна, і політична, яку я спостерігаю, зокрема, на своїй рідній Луганщині, куди час від часу приїжджаю до батьків. Спостерігаєш за трансформаціями, які відбуваються навколо, які відбуваються у житті і так чи інакше знаходиш для себе безліч якихось цікавих моментів, які просто просяться на папір, які потребують якогось ословлення, озвучення. З іншого боку,  у всьому цьому настільки багато поезії, вона розлита у цьому житті, розлита у цьому просторі…

Мені не зрозуміло, для чого вигадувати якісь сюжети, писати про якихось монстрів і вурдалаків, якщо просто ця література, поезія присутні у цьому повсякденному житті.

– Зовсім інший драйв і набагато менша відповідальність. Там собі пишеш – і що? А тут виписуєш конкретну ситуацію з життя, у деталі одній маленькій помилився - народ буде читати і скаже: а ні…

– Безперечно. І тут дуже велике завдання й велика спокуса, з одного боку, передати це правдиво і переконливо, а з іншого боку, зробити так, щоб це не перетворилося на якусь голу публіцистику, щоб це не були якісь голі репортажі, тому що це все-таки література, і тут трошки інші завдання ставиш перед собою.

Це теж цікаво, коли поєднуєш якісь дуже побутові, дуже повсякденні речі, буденні навіть з якимись метафорами, намагаєшся знайти якісь узагальнення, намагаєшся знайти якісь характерні для цього часу, для цієї доби речі, пробуєш усе це поєднати в тексті.

– Ви не думали про те, щоб цей роман існував у двох формах, у двох вимірах: державною мовою і регіональною?

– Його вже переклали російською. Причому вже існує два різних переклади. Один ніби розрахований на Україну, інший розрахований на Росію.Я був проти того, щоб в Україні видавати російський варіант. Я завжди проти цього. Мені здається, що в Україні всі розуміють українську мову… Принаймні, всі хто хоче, всі зрозуміють українську мову. Але це була ідея видавництва. Я з ними сперечатися не став.

Крім того, ще така суто стилістична річ. Так чи інакше в житті реальному всі персонажі моїх книжок говорять російською або, принаймні, суржиком, тому що не говорять, на жаль, у містах східної України українською мовою, а говорять скоріше російською. І ніби ці російські переклади повертають героям їхню реальну мову. Мені було цікаво спостерігати, як це сприймається, скажімо, російським читачем?

– Що відбувається тоді, коли письменник собі дозволяє героям говорити тією мовою, якою вони розмовляють у своєму повсякденному житті? Це один ефект і дуже такий ефективний ефект. Дуже часто це спрацьовує, це подобається, це сприймається. А коли письменник ставить собі завдання користуватися літературною мовою у теж її безмежній широкості і багатстві та виписує ці самі характери – це складно. Але чи досягається ефект?

– Якщо це письменнику вдається, то ефект набагато потужніший, ніж просто механічно відтворити розмовну мову персонажів. Загалом за цією розмовною мовою з діалогами, за цим, мабуть, ховається одна з найбільших інтриг української прози всіх часів. Одна з причин такої непопулярності української прози, тому що так чи інакше наші міста, за винятком Галичини, Буковини, Закарпаття, тобто центральна, східна, південна Україна, – російськомовні, відповідно, якщо ти пишеш про це міське середовище, якщо в тебе персонажі – це мешканці цих міст, то так чи інакше потрібно зважати на те, що вони говорять російською мовою.

І тут виникає оцей вибір, як передати їхню мову? Або просто відтворити російську, або все-таки спробувати якось за допомогою авторської інтонації, за допомогою якихось стилістичних прийомів природно вкласти їхню мову в оцей загальний текст. Якщо це вдається, тоді це справді з’являється якась інша якість і зовсім інше розуміння цієї української урбаністики.

Тому що знову ж таки я говорю, що вони – російськомовні, але не все так просто, тому що в тих маленьких містечках або в більших містах центральної України дуже часто люди користуються двома мовами, дуже часто вони просто ковзають з однієї мови на іншу, дуже часто вони користуються якимсь суржиком. Мовні потоки не настільки однозначні, що от є лише російська або лише українська. І з цим надзвичайно цікаво працювати.

Це, я думаю, великий виклик українській літературі, коли українська література скористається цим величезним надзвичайно потужним лінгвістичним матеріалом, то вона вийде з оцих маргіналів, в яких вона сьогодні перебуває, на якісь ширші читацькі обрії.

– Ті, хто зараз є реальними українськими діючими, пишучими письменниками, вони, по суті, й формують цю мову і культуру наступного дня.

– До певної міри, безперечно. Мова сьогоднішньої молоді, навіть не сьогоднішніх 17-літніх, а сьогоднішніх від 17-ти до 30-ти, очевидно, це мова Андруховича, Забужко, перш за все мова Подерв’янського, безперечно. Подерв’янський, я думаю, як мовотворець займає почесне місце між Шевченком і Котляревським. Я це без іронії говорю.

– Безперечно. Він просто собі привласнив те, що витворено тисячоліттями культури кількох народів, до цього включаючи китайську.

– Так. Власне, через цю його проекцію українська, хай у своєму якомусь там обмеженому сегменті, в оцих ненормативно-сміхових точках справді стала масовою.

– А як Ви ставитеся до проекту про мову?

– У мене немає чіткого ставлення. Себто я розумію, що якби ми жили в демократичній, цивілізованій країні з відповідальною владою і сильним громадянським суспільством, очевидно, всі мови мали би мати рівні права.

Але, з іншого боку, я розумію, що в тій ситуації, яка є зараз, прийняття такого закону є перш за все і виключно політичним. Очевидно, що тут не йдеться про захист чиїхось мовних чи культурних надбань, очевидно, йдеться про політиканство, про політичні спекуляції. І найгірше те, що це веде до подальшого розколу у суспільстві.

Насправді попри те, що звучить це все достатньо цивілізовано і демократично, за цим нічого хорошого, мені здається, не буде.

– Як Ви бачите, чи справді ментально дуже різні люди сходу і люди заходу?

– Мені здається, є відмінності, відмінності кардинальні і відмінності такі, які не можна подолати за короткий проміжок часу.

Раніше в мене були певні ілюзії, мені здавалося, що це все вигадки політиків, оці всі відмінності, але якщо говорити об’єктивно чи говорити чесно, східняки і західняки різні. Очевидно, що потрібно щось робити. Бо найпростіше – це взяти і розділитися, взяти і влаштувати конфлікт, протистояння і стравити ці дві частини поміж собою.

Очевидно, що потрібно якось вчитися уживатися один з одним. Просто ніхто не вчить це, ніхто цим не займається, нікому це непотрібно: ні попередній владі, ні тим більше теперішній владі. Ніби, є якесь таке… Я не знаю, як правильно сказати.

– Ну, що? Розділяй і владарюй. Це дуже гарно спрацьовує.

– Так. Себто є диктат своїх можливостей, диктування своєї сили, свого права без врахування думки опонента. І це характеризує, повторюся, як теперішню владу, так і попередню владу.

– Я собі теж ілюзію дозволю. Чи зможе об’єднати цього пересічного українця Сходу, громадянина України, і пересічного громадянина  Заходу України якийсь образ героя?

– Пересічного громадянина Сходу і Заходу це не може об’єднати  ніяким чином, тому що, на жаль, пересічні громадяни України книжок не читають, кіно дивляться лише по телевізору, в театр не ходять і актуальну музику не слухають.

І великою мірою така ситуація склалася свідомо завдяки цій відсутності нормальної культурної політики, тому що будь-якій українській владі набагато вигідніше мати саме такого пересічного громадянина, який не цікавиться мистецтвом, який не цікавиться культурою, який взагалі нічим, крім телевізора, не цікавиться.

Оптимізму в мене, можливо, немає, але в мене є впевненість у тому, що потрібно робити свою справу, потрібно продовжувати робити те, чим ти займаєшся.

– Тобто, Вам писати, комусь сіяти хліб, комусь ще щось робити…

– А комусь намагатися з усього цього робити політичні дивіденди.

– Хіба це справедливо?

– Політика – це, мені здається, надзвичайно нечесна, цинічна і брехлива система стосунків і якоїсь публічної поведінки. Мене це категорично не влаштовує. Тим більше, що ніби час від часу з’являлися якісь ідеї, пропозиції і можливості піти в політику, я завжди намагався всього цього  уникнути. Політична заангажованість у нашій ситуації, як правило, передбачає просто підтримку тієї чи іншої політичної сили, які у своїй вичерпній більшості є, повторюся, цинічними, брехливими, безвідповідальними і такими, що не викликають симпатії.

– А хто викликає симпатію у Сергія Жадана?

– Люди, які намагаються думати, намагаються якось тверезо дивитися на це життя і намагаються якось давати собі раду з тим, що відбувається навколо них.

Як правило, ці люди, попри свою аполітичність, попри свою незацікавленість політикою, коли з’являються якісь виклики, вони на них реагують. Саме ці люди виходять першими на вулиці, на мітинги і на пікети, саме вони починають висловлювати протест. Їх, на жаль, використовують наші політичні сили.

Принаймні, протягом останніх 20 років так і було. Як правило, всі соціальні, політичні заворушення починалися зі студентських виступів. Скажімо, студентське голодування 20-річної давнини чи 10-річної давнини «Україна без Кучми!», чи події 2004 року. Як правило, це все починалося студентами, а вже дивіденди, згадані мною вище, отримували певні політики,  найбільш цинічні з них чи найбільш спритні з них. Це якийсь такий один образ.

Інший образ – це, мабуть, середньостатистичний молодий чоловік чи молода дівчина, які мешкають у наших містах, містечках, селах, котрі дивляться зранку до вечора телевізор, і (найгірше!) вони вірять тому, що їм показують по телевізору.

Себто, це люди, які складають основну масу населення України, люди, які дозволяють собою маніпулювати, які легко піддаються якійсь зовнішній політичній маніпуляції, спекуляції, на якісь спроби себе обдурити, спроби вкинути в себе якусь доволі сумнівну інформацію, люди не налаштовані на самостійне мислення, на якийсь серйозний аналіз того, що вони бачать і чують, і яких за великим рахунком влаштовує те, що навколо них сьогодні відбувається.

– В останній книжці Сергія Жадана є і ті, і ті?

– Так. І, власне, основний конфлікт відбувається між ними. Можливо, не так гостро. Я тут змалював якихось таких ідеальних «споживачів культури» і «споживачів пива».

Очевидно, у житті все набагато складніше, заплутаніше, перемішаніше. І, мабуть, це і добре, тому що життя не чорно-біле, воно наділене багатьма якимись відтінками. І це прекрасно.

Тому в кожному з нас можуть бути якісь невичерпні запаси стійкості, хоробрості, самовідданості, якоїсь само і взаємоповаги. І так само в кожного з нас можуть бути якісь невичерпні запаси боягузтва, брехні, підлості, цинізму. І тут дуже важливо: а які саме запаси мобілізуються і вийдуть назовні?