Гостя програми "Зелена лампа" – генеральний директор Національного культурно-мистецького та музейного комплексу "Мистецький Арсенал", куратор і керівник мистецьких проектів Наталія Заболотна.

Антін Мухарський: Дорогі друзі! Один із братів Гонкурів, французьких романістів ХІХ століття, казав, що картина в музеї чує більше дурощів, аніж будь-хто у світі. За півтора століття все кардинально змінилося. І тепер найбільше дурощів чують уже не картини, а колажі та інсталяції. І ви, шановні пані та панове, гості анархо-кабаре "Зелена лампа", чуєте багато дурощів і витримуєте їх, за що ми вам дуже дякуємо.

Сьогодні в нашій студії провідний арт-менеджер України, генеральний директор "Мистецького Арсеналу" і перша жінка в гостях "Зеленої лампи" Наталія Заболотна.

На початку нашої програми ми запалюємо зелену лампу. Це означає, що ми з вами будемо сьогодні проливати зелене світло, світло надії, світло якогось такого контемпорарі-арту, файн-арту, скульптурних салонів.

Дорогі друзі! Я, чесно кажучи, зараз трошки перебуваю у шоку, адже перша жінка в студії. Як ви побачили, сьогодні в нас замість шоу-балету "Вітерець" шоу-балет "Бубенці". Хлопці позакінчували різні високі інституції, хореографічні училища й інститути, працювали в опері і балеті, працювали в ансамблі Вірського. Але сьогодні професіонали, як-то кажуть, майже нікому не потрібні – у нас зараз, як-то кажуть, час симулякрів і підробок. Але тільки не в нашій програмі, тому що у нас – справжні люди, справжні фахівці.

Коли вам уперше здалося, що в українському арт-просторі не вистачає правильного менеджменту? Адже ви самі сказали: "Україна дала світові багато геніїв. Але вони не вважаються українцями через геополітичну ситуацію в Україні. Мало хто знає, що Казимир Малевич народився в Києві".

Наталія Заболотна: Це сумно.

Антін Мухарський: Це дуже сумно.

Наталія Заболотна: Дуже багато особистостей, загальновідомих, відомих у світі, народилися в Україні, багато з них народилося в Києві. І ми, власне, українці, не здогадуємося, і не хочемо, і не робимо всього для того, щоби ми знали і пишалися нашими великими і величними земляками. Є десь така далека амбіція, що чудово було б, аби в майбутньому в "Мистецькому Арсеналі" серед експозиції розділ авангарду вінчала робота Казимира Малевича, принаймні одна, дві, три. Це була би велика перемога і велике титульне експозиційне здобуття…

Антін Мухарський: Вибачте, в українських колекціонерів не лишилося жодної повноцінної роботи Малевича? Бо я знаю принаймні двох, що мають графічні роботи Малевича.

Наталія Заболотна: Також така досить парадоксальна, але й унікальна на наших широтах ситуація, що в маленькому селі Пархомівка Харківської області, в унікальному музеї, створеному свого часу справжнім подвижником музейної справи, є єдина робота Казимира Малевича з музейного фонду. Її можна було споглядати в "Мистецькому Арсеналі" упродовж двох місяців, і це предмет особливої гордості.

У колекціонерів є, в Ігоря Диченка… Ця робота також вінчала експозицію "Мистецького Арсеналу". Можливо, є десь в олігархів у закордонних колекціях, але…

Антін Мухарський: У них точно є.

Наталія Заболотна: Ми можемо про це здогадуватись. Але дуже хочеться довести свідомість тих олігархів до такого ступеня, щоби вони зрозуміли…

Антін Мухарський: Ви знаєте, це можливо довести свідомість олігархів до того ступеня, щоби вони розуміли, що українське – це не фуфло? Бо зараз серед "новітніх" наших мультимільйонерів поширена така думка, що все, що вироблено в Україні, – це якісь фейки, що треба купувати Даміяна Хьорста, бо це круто (їм розказують), треба купувати братів Чепменів або якихось ще відомих розкручених у світі брендів, аніж підтримувати своє.

Приблизно така ситуація була і з Пінчуком. Він почав купувати українських художників, а потім йому нашептали: може, то і не дуже вдала інвестиція…

Як ви вважаєте?

Наталія Заболотна: Знаєте, на тому, що вже розкручене, і на тому, що вже є таким арт-брендом у світі, легше здобути собі ім´я, придбавши ту роботу. Хоча витрачаються, звісно, колосальні кошти, адже і ті роботи коштують у світі інколи стільки ж, як і невеличка робота Казимира Малевича. Хоча й роботи цього художника вже і не продаються, як гарячі пиріжки, останні декілька десятків років.

Стосовно українських і провенансу українського мистецтва, справа невдячна, тривала, швидко на ній не зробиш піару. Якщо ти вкладаєш, то відразу за допомогою нашої "жовтої" преси шукають якісь аргументи, навіщо ти це робиш… Тобто починається якась ця наша внутрішня кухня, до речі, яку нам потрібно врешті-решт побороти.

Антін Мухарський: Ми про це поговоримо.

Внутрішня кухня українського арт-бізнесу – ви вже сказали, що вона має проблематику… В чому, на вашу думку, вона полягає?

Наталія Заболотна: Причину в такому недбалому ставленні до свого власного національного продукту, культурного продукту, слід шукати десь глибоко в політичних глибинах історії України, тому що ми завжди вважалися такою провінцією центру, а центром була Москва. Навіщо було в провінції, на периферії будувати титульний музей? А такі музеї є: в Америці, в Нью-Йорку Метрополітен, Прадо є, Лувр є, Ермітаж урешті-решт, Третьяковка є в Росії. А ми могли би обійтися мінімум – лубком, максимум – невеличкими музеями, де б накопичували своє національне надбання.

Антін Мухарський: Фольклорне, аграрне, таке, як-то кажуть, доместік-арт.

Наталія Заболотна: Ми можемо змінити ситуацію, змінивши цю парадигму. Ми не агітуємо за революцію, нам потрібно, врешті-решт, рухатися шляхом еволюції, еволюції культури; нам потрібно, врешті-решт, осягнути, що критичний стан культури – це вже тема, мабуть, Ради з питань національної безпеки, позаяк потрібно не допустити цієї тотальної деградації суспільства. Ми живемо за системою попередньої країни СРСР, яка вже, звісно, розпалася. Ми живемо в такому тлінному стані, тому що культура не продукується, вона є долею ентузіастів. Але в ентузіастів також є межа. І потрібно зробити культуру частиною системи. Річ у тім, що в нас розгалужено існує система влади: економісти займаються економікою, фінансисти – фінансами, аграрії збирають врожаї… Але ми не думаємо, що скрізь…

Антін Мухарський: "Капітанам море сниться, а пілотам – висота…"

Наталія Заболотна: Абсолютно, але в усіх цих осередках є люди, які потребують культури. І нам потрібно створити стратегію розвитку культурної політики, щоби пояснити людям, якою ми хочемо бачити нашу країну через 5 років. Чи ми хочемо, щоби через 10 років першокласники, які закінчують школу, виходили звідти культурними людьми і споживачами нашого культурного продукту? Я хочу їх бачити відвідувачами 10-мільйонної армії на рік "Мистецького Арсеналу". А де ми візьмемо ці 10 мільйонів, якщо ми їх не виховаємо?

Антін Мухарський: От я перепрошую, просто ви бачите: у нас є приклад. Ось подивіться: от хлопці – це якраз те покоління, яке виросло за часів незалежності. І начебто культурні люди. От подивіться – бачите: смокінги, метелики, одягнули туфлі, а сидять і грають в картішки, зараз у нардішки перекинуться… Тобто ми живемо в такому трошки розірваному стані свідомості…

Наталія Заболотна: Нам потрібен стрижень, його потрібно виховувати.

Антін Мухарський: Стрижень у "Бубенців" є…

Запитання від Миколи Головненка: які ваші основні естетичні пріоритети? У чому ви бачите роль і завдання мистецтва?

Наталія Заболотна: "Мистецький Арсенал", який ми будуємо і який має стати важливим брендом країни, не віддаватиме переваги якомусь одному крену. Він віддасть перевагу мистецтву, він віддасть перевагу тому, щоби зробити це мистецтво – наше, українське – цікавим: цікавим для нас, українців, цікавим для гостей нашої країни. І це основна місія "Мистецького Арсеналу" – модернізувати ставлення до нашої культури, зробити її актуальною для всіх прошарків: і професіоналів, і маленьких дітлахів.

Антін Мухарський: Наталія Заболотна – це людина в арт-середовищі, яка дійсно подарувала художникам надію. Тому я кажу: художники, якщо хтось наїде на Наталю Пилипівну Заболотну, то шоу-балет "Вітерець" увірветься у ваше життя з "Бубенцями" і просто порве ваше мистецтво на шматки! Я вам серйозно кажу!

Дорогі друзі! Упродовж нашої програми, у фінальній рубриці ми обов´язково поговоримо про той інцидент, який стався під час відкриття виставки "Велике і величне". Так? Поговоримо? Ви ж не будете проти?

Наталія Заболотна: Мене ж не випустять з ефіру, поки ми не поговоримо…

Антін Мухарський: Де знайти той баланс між художником і інституцією, щоб не виникали конфлікти? Але якщо виникають, то, може, це і добре, що вони виникають?

Наталія Заболотна: Мистецтво – це те, що не дає відповідей, а ставить запитання. Вже минуло багато тижнів після того інциденту, вже рахунок пішов на місяці, і дуже важко мені навіть сьогодні знайти відповідь на запитання, як би я могла вчинити, якби це сталося саме зараз.

Так ставиться питання, що художник має право на все. Він не має меж ані етичних, ані моральних, і начебто він не має їх мати. Але ж ми живемо у світі, і в кожному з нас закладені якісь етичні принципи, моральні принципи. Не може бути директор установи без статі, без релігійних уподобань. Мабуть, це було б зручно – поставити робота. Але я не є таким роботом. І коли ми робимо проекти, все має якось відповідати тим темам, які ми підіймаємо. Тим паче, що останню з тем було піднято на рівні держави. І це ще складніше трактувати, тому що все, що говориться на захист країни України, ще більше відбивається негативно на власному іміджі.

Художники мають робити виклик, і вони це роблять. Як мають співіснувати митці і інституції, які права в куратора і художника, які права у директора інституції і художника, і куратора? Тобто цей тріумвірат у нас не визначений.

Антін Мухарський: Навіть не те, що на законодавчому, просто на … інституційному рівні.

Наталія Заболотна: Ну, на якомусь внутрішньо-моральному, етичному рівні, інституційному рівні це не можна регламентувати угодами, тому що, ну, підписав художник угоду і порушив – так це ще крутіше!

Антін Мухарський: Питання від шоу-балету "Бубенці" до Наталії Заболотної. Оксана Забужко, з роману "Музей покинутих секретів": "Знаєш, що я оце собі подумала? Що жінки взагалі менш піддатні на забурення політичного клімату. Вони влізають у капронові панчохи, а згодом і в дефіцитні колготки і зосереджено розгладжують їх на нозі – ой-ой-ой, геть не зважаючи ні на вбивство Кеннеді, ні на танки в Празі. І тому насправді обличчя країни визначають чоловіки, принаймні тієї, що була".

Питання до Заболотної: чи важко бути жінкою в переважно чоловічому суспільстві?

Отаке-от серйозне питання – бачите – від шоу-балету "Бубенці"! На відміну від "Вітерця", вони все ж таки зберегли ще навички читання українською мовою.

Гендерне питання, чи ви відчуваєте його на собі у ставленні чоловіків? Чи як ви вирішуєте проблему красивої жінки в суто такому, знаєте, суворому чоловічому світі?

Наталія Заболотна: Я розумію: мені інколи здається, що чоловіки досить ревно охороняють свою таку чоловічу, внутрішню, можна сказати, навіть "масонську" чоловічу ложу, образно кажучи. І вони дуже ревно ставляться до того, коли жінка входить у їхнє коло або зазіхає, коли їм здається, що вона зазіхає стати членом цього кола. Тільки сильні чоловіки можуть собі дозволити спілкуватися з жінкою на рівних.

Антін Мухарський: Ми нагадуємо, дорогі друзі, що у нас працює наш "Фейсбук"-аукціон. Пані Наталія залишить автографи на цих двох фоліантах. Я нагадую, що ви, наші шановні глядачі, можете зазирнути на нашу "Фейсбук"-сторінку і взяти участь у мистецькому аукціоні. Ці два лоти буде виставлено за абсолютно смішною ціною.

Я знаю, що це. Це "Арсенале-2012" – великий мистецький каталог тої першої київської бієнале, яка у нас трапилася минулого року. А в 2014-му буде?

Наталія Заболотна: Ми повинні донести, що її не може не бути. І найголовніше, що ми маємо це донести чиновникам від культури, тому що є великий шанс, що вони не розуміють і не усвідомлюють важливості того, що великий, найбільший, наймасштабніший, найрезонансніший форум України – Перша Київська бієнале – тому і названий "бієнале", що він має свою періодичність – повторюватися що два роки.

Ми захоплюємося сценою Венеційської бієнале, яка вже перемахнула за сторічний рубіж, ми пнемося туди, їдемо, щоби зробити як-небудь, похапцем свій український павільйон. Але в нас є зараз шанс бути непочутими, тому що, якщо ми не всіма були побачені у високих кабінетах чиновників від тих, хто має бути лобістом гуманітарної політики в країні… У нас, знаєте, дуже багато нав´язано суб´єктивного – коли хтось, не будучи професіоналом у сфері мистецтва, говорить: "Та, а мені це не подобається, та я і сам так можу…"

Антін Мухарський: Та це жлобство, це все дебілізм, який…

Наталія Заболотна: Це ваша улюблена тема.

Антін Мухарський: Це наша улюблена тема жлобства, розумієте? Насправді чиновники – це окрема каста, які мусять жити в зоопарку. От правда, ці всі державні установи треба так обгородити таким колючим дротом, і вони там собі якоюсь мовою мавп, мовою дельфінів – вони займаються своїми чварами. Їм насправді мистецтво, та й узагалі все, що є живим, все, що є природнім, не потрібне. Тому, панове чиновники, якщо серед вас є нормальні, живі люди, які вміють бачити, які вміють чути, – відгукніться! Ми, митці… Ну, я не беру себе – я, можливо, і не митець узагалі, а якесь непорозуміння… Не те, що допоможіть – просто підставте плече, принаймні не заважайте…!

Антін Мухарський: Ну, от нарешті ми й наблизилися до того базового – я би сказав, навіть рубікону нашої програми, коли я хочу все ж таки поставити пані Наталії запитання: "Хто винен? Що робити?"

Пан Кузнєцов, художник, намалював фрагменти картини (це не була повна картина – це були фрагменти картини) "Страшний Суд", а пані Наталія взяла і трішечки цю картину замалювала і сказала, що то теж мій перформенс, я на те маю право! І суспільство розділилося на дві частини. Одні сказали: "Пані Наталя не мала права так робити: художник має право на все". А інша частина сказала: "Ви знаєте, це не просто акт непокори або незгоди – це право, яке має куратор, тому що куратор – теж художник". Що ви хочете сказати всім, хто нас зараз чує? Що то було? Яке ваше ставлення? І якими були ваші мотиви, коли ви робили це?

Наталія Заболотна: Ми не мали про це говорити, але якщо ми про це поговоримо, то я... От я не знаю, що мені думати, тому що я не хочу думати, що буде після того, коли я це скажу. Бо мені кажуть завжди, що потрібно було думати, що ти казала тоді, потрібно було не казати або потрібно було казати так, і все, що би ти сказала, тлумачилося би по-іншому... Отже, відтоді пройшло вже три місяці. І найстрашніше – що я для себе не випрацювала відповіді. І найстрашніше, що й зараз я не була би готова до такої ситуації: що би мені потрібно було вчинити?

Ми вже піднімали з вами, Антоне, питання етики, моралі: чи воно взагалі може бути і має бути присутнє у стосунках між куратором і художником, керівником майданчика, який любо надає своє приміщення для того, щоби художник зробив те, про що вони спочатку говорили і на що налаштовувались. Але чи має художник мати якесь внутрішнє гальмо, чи він має це гальмо демонструвати, чи він має всім продемонструвати відсутність гальм? Чи це була запланована заздалегідь провокація від імені художника? Тому що, якби він залишив цю роботу, якби я завісила її чи замалювала, результат був би той самий. І ніхто не говорив би про тисячу унікальних творів, серед яких дві картини Малевича – унікальніших і незрозуміліших для світу не буває, – ніхто не говорив би про іконостасний ряд, який показував не тільки православну традицію, а й католицьку традицію. Зараз кажуть, що це замовлення Московського патріархату, – це абсолютно зручна гіпотеза з того боку барикад. Звісно, ми представили, й у нас виставку відкривали глави всіх конфесій. Це й унікальні фрески Херсонеса, яким півтори тисячі років, це унікальне зібрання аванґарду з Національного музею театрального і кіномистецтва, де Екстер, яку знає світ, а не знаємо всі ми... Ми зробили велику працю, і все, що робилося з моєї ініціативи протягом цих останніх 10 років, було плодом любові. Я не ставлюся до своєї роботи як до чогось формального. Я не ходжу на роботу – я ходжу творити. І це – велике щастя. І ця виставка "Велике і величне" була якраз результатом любові: кожен куточок, кожна експлікація, кожна ікона! Я, фактично, особисто – і це підтвердить мій колектив, моя команда – розставила 800 експонатів із тисячі, тому що мені це не байдуже: мені не байдуже, як люди зайдуть, що вони побачать, куди їх погляд порине – на який твір мистецтва. Це, фактично, музейна концепція майбутнього "Мистецького Арсеналу", це прообраз тієї глобальної музейної глибокої концепції, яка представить основні віхи розвитку українського мистецтва за зухвалим відрізком – за 20 тисяч років... Навіть тієї землі, на якій ще не було мапи України! І ми це мистецтво будемо подавати атрактивно, цікаво, втягувати в коло любові. На жаль, так склалось, і нам усім потрібно попрацювати, щоби зламати культурну парадигму в цій державі...

Антін Мухарський: Оце – унікальне видання "Жлобологія", яке ми будемо презентувати в "Мистецькому Арсеналі". Пані Наталю, скажіть, що ми з вами домовилися про те, що одна з експозицій буде присвячена проекту, який тривав аж 5 років. 33 есеї, зокрема Андруховича, Винничука, Жадана; художники Соломуха, Савадов, Цаґолов; мистецтвознавці Дмитро Омелянович Горбачов, Олег Сидор-Гібелінда, Едуард Димшиць – тут зібрано 5-річну працю з приводу того, про що ми в з вами сьогодні говорили: про байдужість, про жлобство, про небажання людей щось робити, про те, що руйнує і роз’їдає весь наш навколишній простір. І ми це видання презентуємо сьогодні пані Наталії, яка була сьогодні з нами: мистецтвознавець, куратор, геніальний директор "Мистецького Арсеналу"!