Писателю Владимиру Войновичу исполнилось 80. "Огонек" расспросил юбиляра о том, как выглядит Чонкин наших дней, и о том, над чем смеяться сегодня, а что уже совсем не смешно

— Когда-то в "Чонкине" вы вдоволь поиздевались над коммунистической идеологией, над советскими бюрократами, над авторитарной системой. Все это вроде бы уже в прошлом. Времена изменились, проблемы теперь другие. Над чем стоит смеяться сейчас, в 2012 году? 

— А мне не кажется, что все в прошлом. На новом этапе истории большевики превратились в антибольшевиков, оставшись тем же человеческим типом. Булгаков в "Собачьем сердце" смеялся над большевиком Швондером, но ведь дело не в том, что тот большевик, а в том, что он Швондер. Большевики взрывали церкви, делали из них картофелехранилища, расстреливали попов. Теперешние большевики вывешивают кресты наружу, бьют себя в грудь и кричат: "Я — православный!" Очень люблю цитату из Аркадия Гайдара, у него в повести "Школа" описывается Февральская революция. Все вдруг стали ходить с красными бантами, и герой-подросток говорит: "Я и не знал, что в нашем маленьком городе так много революционеров". А я вот не знал, что у нас так много православных. Была коммунистическая партия, 18 миллионов человек, и все они, когда они вступали в партию, клялись бороться с религией и суевериями. А теперь православные... Но в чем, собственно, разница? Они так же готовы уничтожить всех, кто с ними хоть в чем-нибудь не согласен. Лезут в Думу, охотно вступают в правящую партию только потому, что она правящая. Каждый ощущает себя не личностью, а членом стада и бежит вместе с этим стадом. Даже их патриотизм — это патриотизм стада. Стадо объявляет, что Бога нет, и бежит бодаться с церквями, иконами и священниками. Потом объявляет, что Бог есть, и бежит в другую сторону. Вектор изменился, но принцип совершенно такой же. 

— Вам это кажется смешным или страшным? 

— Страшно, если боишься, а если не боишься — смешно. Чарли Чаплин даже Гитлера умудрился изобразить смешным, уж на что Гитлер был монстр. Смех — эффективное средство борьбы со страхом, может быть, самое эффективное. Не только со страхом, но и с системой, порождающей этот страх. Я не думал, конечно, когда писал "Чонкина", что нанесу какой-то вред советскому государству. Но этого и не требовалось. Остро реагируя на иронию, власть сама разоблачается перед своими гражданами. Нормальная власть не обращает внимания на критику и иронию. Это признак силы. А если обращает, значит, смех уже начал разрушать ее, значит, система обречена. 

— Раньше было проще шутить. Одна идеология, один стиль жизни, одни коды общения. Все все понимают, не надо ничего объяснять. Скажешь "дефицит" — уже смешно. Райкин так и поступал, собственно. Намекнешь, что у начальства густые брови,— опять же юмор. Сейчас труднее. Общество расслоилось, у каждой социальной группы свои шутки, свои проблемы. Юмор уже не объединяет, он, скорее, разъединяет. 

— Да, действительно, свобода породила разнообразие, и, как следствие, взаимопонимания в обществе стало меньше. Это сказывается на литературе в целом. Литература в свободной стране играет меньшую роль, чем в несвободной. В советское время мое общественное влияние было на порядок выше, чем сейчас, об этом можно было бы тосковать, но я не тоскую. Пускай моя роль будет малой, пусть даже никакой, я не против. Субъективно приятно ощущать себя героем, а в авторитарном обществе писатель всегда немного герой, поскольку свободное выражение своего мнения требует определенного героизма. Но как сказал Брехт: "Несчастна страна, которая нуждается в героях". Она и была несчастной. 

— Смотрите, в какое интересное время мы живем. С одной стороны, журавли все эти, прикольные плакаты на митингах. Не жизнь, а феерия. С другой стороны, когда людей на тех же митингах бьют дубинками, а потом сажают в тюрьму — это уже совсем не смешно. А мы продолжаем смеяться. Навальный с трибуны кричит: "Не забудем, не простим!", и в интернете моментально появляется пародийная формула: "Не забудем, не проспим!" Все смешалось: и страшное, и смешное, и важное, и дурацкое. 

— А чему вы удивляетесь? Оппозиционное движение неоднородно. Кто-то идет на митинг с серьезными требованиями, а кто-то забавы ради. Помню, как в 1990-е одна женщина говорила мне, что ходит на митинги демонстрировать свою новую шубу. Так всегда было. И всегда к общественным движениям примыкает большая группа сумасшедших. Не хочу никого обидеть, но это установленный факт. Но не все так весело, как на первый взгляд кажется. Вот были мирные шествия, люди ходили, улыбались друг другу, улыбались милиции. Милиция улыбалась им, все были такие добрые и ничего плохого не хотели. Прямо идиллия. На самом деле это чепуха, потому что люди выражали протест против государственной политики, а это дело очень серьезное и совсем не мирное. Все улыбаются, а на плакатах все очень жестко. Разумеется, никто не хотел плохого, и все протестующие чуть ли не в один голос говорят, что они за мирную смену власти. То и дело слышишь: "Только б не было революции". Но в России нет условий и возможностей мирной смены власти, и в ближайшее время эти условия не появятся. 

— Но многое зависит от того, какой выбор сделают простые люди. Их все-таки в стране большинство. Ваш Чонкин — за кого он сегодня? 

— Ни за кого. Это винтик системы, послушный исполнитель приказов. Призывают на войну — он идет. Говорят: пойди и умри — идет и умирает. Он пассивен и инертен, он всегда на стороне силы. Как было во время Гражданской? Приходили белые, набирали рекрутов, и те служили в белой армии. Потом приходили красные, набирали таких же, и они служили у красных. Эти люди не были и никогда не будут сознательными борцами за чье-то дело. Естественный человек в неестественных обстоятельствах — вот что такое Чонкин. Он не хватает звезд с неба, но мыслит очень трезво и ясно. Как говорил Кант, корова умнее гностика. Потому что корова легко отличает хорошую траву от плохой. А гностик будет долго думать, рассуждать и съест в итоге плохую. Я знаю много интеллектуалов, которые мыслят сложно, употребляют мудрые выражения, иностранные слова, но в результате городят глупости. А простой крестьянский ум отличает правду ото лжи, как съедобное от несъедобного. И еще: роль Чонкина изначально жертвенная. Он и такие, как он,— естественные жертвы истории. Они совершенно не способны к какому-либо протесту. К ним и относятся как к блаженным. Их презирает и власть, и интеллигенция, презирает как раз за то, что они покорно сносят все тяготы и лишения, выпадающие на их долю. Чонкин всегда оплот режима, но режим сменится, и он станет оплотом того режима, который будет. 

— Не такой уж он и пассивный. В последнее время типажи, подозрительно смахивающие на вашего Чонкина, все чаще проявляют активность. Вот, например, Света из Иванова. 

— Ну нет, тут не соглашусь. Света глупа, а Чонкин далеко не дурак. Он скорее Иван-дурак, а Иван-дурак на поверку оказывается очень умным. И уж точно он не из тех, кто, расталкивая всех локтями, стремится попасть наверх. Знаете, что такое невежда? Необразованный человек, который лезет поучать образованных. Света из Иванова — невежда, в отличие от моего Чонкина. К тому же Чонкин у меня положительный герой, а она — отрицательная. 

— В 1986-м вы написали антиутопию "Москва-2042", довольно скептический взгляд на будущее России. Понятно, что это метафора, но там есть ряд очень точных прогнозов. И насчет силовиков, и по поводу церкви. Как вы описали, так все примерно и вышло. Если заглянуть в ближайшее будущее, какие у вас предчувствия? 

— Любое действие неизбежно вызывает противодействие. Теперешняя политика РПЦ вызовет у людей отторжение от церкви в самое ближайшее время. Многие будут стесняться ходить в храм, колеблющиеся туда вообще не придут. То же самое с политикой. Чем сильнее власть будет закручивать гайки, тем больше будет сопротивление, и в конце концов дойдет до прямых столкновений, гораздо более серьезных, чем шествия с белыми ленточками. Общество расколото на неравные части, холодная гражданская война между ними уже идет. В любой момент она может перерасти в открытое противостояние. Уже и происходят, собственно, стычки православных с неправославными или недостаточно православными. А уж о столкновениях националистов с мигрантами и говорить нечего. Предчувствия мрачные, но точка невозврата пока не пройдена, шансы все еще остаются. 

Беседовал Ян Шенкман

Отец солдата
Визитная карточка
Владимир Войнович родился в Сталинабаде в 1932 году. Сменил множество профессий, был пастухом, столяром, авиамехаником. В армии увлекся поэзией. Песню на его стихи ("Четырнадцать минут до старта") исполняли космонавты на орбите, а потом цитировал Хрущев. Так Войнович стал знаменитостью всесоюзного масштаба. После нескольких вполне лояльных режиму повестей он вдруг пишет неподцензурный роман "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина", который ходил в самиздате, а потом был издан и в тамиздате, в Париже. В 1980 году его лишили советского гражданства и вернули только в 1990-м, уже при Горбачеве. Бестселлерами стали книги Войновича "Монументальная пропаганда", "Москва-2042", "Путем взаимной переписки". Помимо стихов и прозы пишет картины. Автор альтернативного гимна России.