А ще за текстами Жадан створено вже не одну п´єсу - "Червоний Елвіс", вистава за романом "Гімн демократичної молоді".

Цікава штука: його перекладений російською роман "Anarchy in the UKR" увійшов у короткі списки російської літературної премії "Національний бестселер", крім того, тексти Жадана з величезним задоволенням читають у більш далекому зарубіжжі, зокрема в Німеччині.

Ця розмова відбулась у Ляйпцигу під час Міжнародної  книжкової  ярмарки, куди цього року приїхало багато українських письменників і видавців.

- Цього року ти був причетний до кількох німецькомовних антологій української малої прози. В Німеччині взагалі комусь потрібна українська література?

- Мені здається, що німецькому книжковому ринку потрібно все. Його постійно наповнюють новими іменами та новими книгами. І українську літературу тут перекладають не тому, що вона якась особлива - її перекладають для наповнення ринку. Чому б не перекладати українських письменників. До того ж вони справді цікаві.

- Що особливого в сучасній українській літературі - з точки зору гіпотетичного німецького читача?

- Наскільки я спостерігав, їм цікаві речі, пов´язані з суто українськими реаліями. Це може бути non-fiction - есеїстика тут є доволі популярним жанром. А в нас письменника, який видав книжку есеїв, вважають халтурником. Він повинен писати тільки товсті романи.

Ну і в художній літературі так само, цікавими є передусім наші повсякденні реалії. Тому українська фантастика, українська готика тощо - навряд чи будуть цікавими, бо тут є все це своє.

З одного боку, це звужує коло зацікавлень, а з іншого боку - спрощує роботу видавця. Читачі хочуть читати про героя, з яким можуть себе асоціювати, порівнювати.

- За 6 років, які розділяють перший приїзд українських письменників до Ляйпцігу в 2006 році і другий їх приїзд у 2012 році, в Німеччині не з´явилося нових українських імен. Хто винен?

- Німці постійно шукають нові імена. І я не розумію, чому вони не з´являються.

Я стикався з тим, що поляки чи німці запитують, що нового і цікавого є в Україні. Ти їм щось радиш, але вони потім це не видають, із незрозумілих причин.

З іншого боку, погодься, в Україні за останні 6 років з´явилось не надто багато нових цікавих імен.

- А що можна буде вважати ознакою чи мірилом того, що поїздка 2012 року була успішною?

- Якщо врахувати, що ця програма розрахована на три роки, то було б ознакою успіху, якби наступного року до Ляйпцігу приїхало вдвічі більше українських письменників, чиї книжки перекладено німецькою мовою. А через два роки - ще більше.

Переклад - єдине мірило. Презентації не показник.

- До речі, я помітила, що в Німеччині літературні презентації дуже відрізняються від того, що відбувається в Україні.

- Німецький читач більш сумлінний. Він прийде на презентацію роману й буде слухати, як письменник монотонно читає перші 25 сторінок свого тексту.

Тут читачі цікавляться саме літературою. А не тим, що відбувається в письменника в особистому житті, чи які він робить політичні заяви.

Крім того, ти мала помітити, що тут дуже мало молодої публіки. На цьому ярмарку, скажімо, молоді взагалі небагато - є або діти, школярі, або старші люди.

- Чим це можна пояснити?

- У нас в Україні література досі лишається таким собі модним трендом - на неї справді є певна мода, особливо серед людей молодого віку.

З одного боку, це по-своєму цікаво: можна цілком несподівано привернути увагу тих "читачів", які взагалі літературою не дуже цікавляться. Наприклад, вони можуть зацікавитися книжками Ірени Карпи через те, що хтось із друзів її читає, або слухає її музику. Мінус - у певному віці такі "читачі" взагалі кидають читати.

- Але в Ірени Карпи є коло фанатів, які ростуть і дорослішають разом із нею.

- Можливо, але більшість підлітків, які в 17-18 ходять на презентації та фестивалі, все одно потім кидають цю невдячну справу. Я це якось несподівано для себе відкрив. Спочатку думав, що погано пишу, оскільки в певному віці читачі кидають читати мої книжки. потім зрозумів механізм.

Для молодих читачів (ну, скажімо так - для частини молодих читачів) - це не читання, а певне модне захоплення. Їм треба сходити на презентацію, сфотографуватися з письменником, купити книжку, взяти автограф і може навіть ту книжку прочитати (хоча це останнє - не обов´язково).

А потім читачі дорослішають, ідуть на роботу в офіс, стають менеджерами, беруть кредит, народжують дітей, стають добропорядними домогосподарками - і перестають читати.

Це суто український феномен.

- Ти можеш пояснити його причини?

- Ні, не можу. Можливо, відсутність нормального шоу-бізнесу. Коли ти підліток, ти потребуєш якихось "взірців". Рок-зірок на всіх не вистачає, тому затребуваними стають письменники. До того ж ЗМІ перетворюють їх на публічних персон.

- Ось ти говорив про німецьких письменників, які насамперед літератори. А в Україні навпаки: всі популярні письменники мають яскраво виражену позалітературну діяльність. І вони завжди стають коментаторами актуальних політичних і суспільних викликів. Чому так сталося? І як ти себе в цій ролі почуваєш?

- Мені здається, це частина радянської літературної кухні. Мовляв, письменник мусить бути інженером душ. Інакше кажучи - зцілювати, скеровувати та пророкувати.

Крім того, більшість політиків і політологів давно себе дискредитували. Тому письменники перебирають на себе цю почесну місію - коментувати й пояснювати загальну несправедливість світу та продажність влади. Публіка ще досі може довіряти, захоплюватись і розчаровуватись у письменниках. Ми розчарувались ще не в усіх своїх письменниках. У нас ще все попереду.

Насправді, це не дуже здорова ситуація. Вона не має стосунку до літератури. Письменник, який займає певну політичну позицію, котрий декларує певні партійні симпатії, відразу обмежує себе, відходячи від неупередженості та незаангажованості. Він неминуче починає асоціюватись із певною політичною доктриною.

Це свідчить про неправильність суспільних механізмів. Суспільство надмірно цікавиться політикою - замість того, щоби цікавитися безпосередньо суспільними проблемами, себто, цікавиться привидами, що живуть на даху, замість того, аби цей дах ремонтувати.

- Україна взагалі дуже заполітизована країна.

- Ніби так. Але це заполітизованість на рівні телевізійних ток-шоу. Людей вистачає на те, аби подивитися телевізор і сказати якесь нехороше слово про президента.

А ось коли доходить справа до того, аби вийти на вулиці та протестувати проти підняття комунальних тарифів - тоді ніхто не виходить.

Весь пар виходить в обговорення чергових ефірів та заяв.

Українські інтелектуали вже третій рік сидять у соціальних мережах і говорять про те, як будуть скидати режим...

- Ти сам як себе почуваєш у ролі людини, що коментує такі речі?

- Мені це дуже не подобається. Я розумію, що мої заяви не є компетентними.

- Тоді чому коментуєш?

- Ну, не дуже коректно відмовляти журналісту відповісти на його запитання.

Але є речі, від яких таки відмовляюся. Наприклад, не ходжу на телевізійні ток-шоу. Оскільки в цьому немає жодного сенсу.

- Зараз існує величезна кількість українських користувачів соцмереж, які виступають із симпатіями до силового сценарію розвитку подій в Україні. Інша частина користувачів навпаки вірить у ненасильницький супротив. Ти до якої з половин належиш?

- До симпатиків ненасильницького варіанту, ясна річ.

Люди, які мріють про силові дії, очевидно, не розуміють, що це таке. Громадянська війна - це завжди поразка. Це знищення частини твоїх співвітчизників - сусідів, друзів і братів.

Ненависть до донецьких олігархів засліплює очі частині наших співгромадян. Сподіваюся, що українці, як нація миролюбна, зможуть обійтися без крові. Достатньо буде просто люстрації.

Як людина лівих поглядів я переконаний, що Україна потребує не зміни президента, а зміни системи. Через парламентські та президентські вибори нічого не зміниться.

- А може проблема не в системі, а в свідомості?

- Ну так: система неефективна, бо чогось бракує в свідомості.

Це таке ходіння по колу, мовляв, варто поміняти "поганого" президента на "хорошого" - і все буде добре.

Україні нав´язують неоліберальну систему. Україна надійно і надовго перетворилася на країну третього світу. На сировинний додаток і ринок збуту, куди можна легко завозити всілякий непотріб. Головне для них - щоб ми і надалі могли платити за "McDonalds". Україна - це ринок із 40 мільйонів споживачів.

- Якщо нам нав´язали лібералізм, то які "ліві" реформи треба провести?

- Ну, скажімо, націоналізація промисловості та сільського господарства. Фабрики - трудящим, землю - селянам.

А всі бажання прихильників нинішньої опозиції, за великим рахунком, зводяться до того, аби поміняти "поганих" олігархів на "хороших". Систему при цьому ніхто рушити не збирається. Але так не буває.

- Але в українців, та й інших пост-радянських людей із травмою СРСР існує стійка алергія на все, що пов´язане з лівими ідеями та словом "соціалізм".

- Не думаю. Крім того, ця алергія, якщо вона в когось і є - не вроджена. Вона нав´язана тими, хто весь цей час знаходився при владі. Це дуже вигідно - коли потрібно, вони розводять совкову ностальгійну патоку, в інших випадках - виступають затятими євроінтеграторами й лібералами. Це все популізм і пропаганда, за якими немає живої енергії.   

- Ти говорив про "хороших" і "поганих" олігархів. Зараз українські олігархи роблять багато зусиль, аби виглядати як "хороші" - створюють культурні інституції тощо. Зокрема вони є одним із єдиних джерел фінансування культурних проектів. Як ти до цього ставишся?

- Нормально ставлюсь. Як ще до цього можна ставитися за умов, коли держава в принципі не має гуманітарної політики?

Лишається співпрацювати з олігархами.

Це така форма конформізму, якщо чесно. Я чудово розумію, що на цих грошах - кров, піт і сльози українських платників податків.

З іншого боку, для мене більш прийнятною є співпраця з приватним капіталом, аніж із державою.

Кажуть, що гроші не пахнуть. Але гроші пахнуть - просто вони пахнуть більш погано чи менш погано.

- Тобто ти готовий "вибирати між сортами гівна"?

- Скоріше, змушений.

Якщо тебе ставлять в умови вибору, ти в кожному разі вибираєш один із "сортів". Це особливість демократичних виборів.

Ти не можеш вибрати те, що тобі справді потрібно. Але ти можеш вибрати те, що тобі найбільше підходить із запропонованого списку.

- Стосовно співпраці з державою... якби тобі раптом присудили Шевченківську премію - ти б її взяв?

- Та ні, не взяв би. Та й не присудили б мені її. Мені ця премія видається доволі скомпрометованою - в неї сумнівний історичний бекграунд.

Хоча отримати Шевченківську премію - не найбільший гріх у цьому житті.

- Пам´ятаю нашу недавню розмову про гроші. Ми тоді говорили про те, що гроші - це велика фікція, абстракція.

- Ну, добре мати в кишені пачку купюр, але це - як тимчасова ін´єкція, що допоможе сьогодні, але навряд чи допоможе в майбутньому.

Пам´ятаєш, у "Золотому теляті" герой точно знав, скільки грошей йому потрібно для щастя? А сьогодні ніхто насправді не скаже, скільки грошей потрібно.

Навіть коли в тебе буде мільйон баксів, то вже за рік (ну хай не за рік - за п´ять!) вони згорять, зникнуть. І в тебе знову нічого не буде.

Це такий стан постіндустріальної економіки. Грошей насправді нема. Є фінансові банки, біржі, рахунки. Але живих грошей немає.

Чим далі, тим це все виглядає абсурдніше.

Ось, недавно футболіста "Ман. Сіті" оштрафували на 100 тисяч євро - і це лише його 2-тижнева зарплата! В такі моменти починаєш перечитувати Карла Маркса. Гроші - фікція, яка нами керує.

Можна сьогодні отримувати 100 тисяч за два тижні, а завтра цілком можливо доведеться повертатись у Африку і займатись там дрібним бізнесом. І всі вчорашні капітали кудись безнадійно зникнуть.

- Як ти поводишся з грошима?

- Я до них ставлюся спокійно.

- Тобі вистачає на життя?

- Вистачає. Тобто, було б добре, якби раптом в мене з´явилися 100 тисяч умовних одиниць. Але я розумію, що це лише б спричинило появу клопотів.

Це така залежність - колообіг грошей у природі. Чим більше їх у тебе є, тим більше ти витрачаєш, і тим більше ти потребуєш на свої витрати.

- В Україні, як і на всьому пострадянському просторі, дуже дивне ставлення до грошей. Саме поняття багатства має доволі негативну конотацію. З чим це пов´язано?

- Я думаю, це пов´язано з релігійними особливостями регіону. Досвід показує, що в православних країнах гроші дуже рідко заробляють по-чесному.

Виняток - спортсмени, що чесно заробили своїми м´язами. І художники, що чесно продають свої картини. Або письменники - наприклад, Андрій Курков, який чесно продає наклади своїх романів.

- У нас культура депресивна і доволі нещасна. Існує думка, що ситуацію може врятувати вливання коштів. Припустімо, що сталося диво, і міністерство культури стало найбагатшим міністерством. Це змінило б ситуацію?

- Думаю, це б змінило фінансову ситуацію працівників міністерства.

Українські міністерства не пристосовані до реалій дикого капіталізму, в яких перебуває сьогодні сектор культури. Їх потрібно просто розформувати, а приміщення віддати під гуртожитки.

- А що особисто ти змінив би?

- Ну, скажімо, я би продав кілька приватних літаків та гелікоптерів, і суттєво поповнив би запаси українських бібліотек. Бо те, що робиться з бібліотеками в країні - це сором і жебрацтво. Вже один стан бібліотечних фондів викликає сумніви в адекватності всієї цієї державної надбудови.

- І тут не допомагає програма "Українська книга"?

- Це все імітація діяльності та культурної політики.

- Але ж бабло на неї витрачають...

- І хто його бачив - це бабло? Хто знає, на що воно насправді витрачається?

Зате 10 книг, які передали у фонди бібліотек - це 10 книг. Їх можна взяти до рук і почитати.

- З іншого боку, видавці все ж таки намагаються привернути увагу читачів. Он останнім часом у моду увійшли антології.

- Але це як борсання жабки в глечику з молоком. Це не продуманий розвиток, скоріше короткотривалі рішення, що мають на меті втримати видавця на плаву.

- Цього року ти видаєш нову книжку в нового видавця - збірку віршів у "КСД".

- Так, це збірка віршів "Вогнепальні й ножові". Це вірші останніх 2-3 років. В якийсь момент вони почали складатися в книгу, я її дописав і написав коментарі.

- Але для "КСД" це нетиповий продукт.

- Так, раніше вони, здається, не видавали поезію.

- Чи можна сказати, що ти порвав із "Фоліо"? Ти ж раніше тільки в них видавався.

- Мені не подобається, коли письменники починають "рвати" з видавцями. Я просто вирішив спробувати щось нове. До того ж, мені сподобалася співпраця з "КСД", коли я впорядковував для них кілька антологій.

Це нормальна капіталістична праця з прозорими податками. За умов українського партизанського книжкового ринку мені це видається суттєвим.

- В українській літературі успішними є письменники, котрі виходять за межі літератури. Вони співають, малюють тощо... згоден?

- Не обов´язково. Оксана Стефанівна Забужко не малює. І вона дуже успішна письменниця.

В українській літературі успішним стає той, хто не боїться експериментувати.

Для мене особисто такі пошуки є важливими, оскільки дозволяють спробувати щось нове. Бо насправді просто писати книжки - це дуже нецікаво.

- Розкажи, як ти пишеш.

- Це щоденний виснажливий процес. Жартую, звісно. Переважно працюю вранці, доки голова не заповнюється різними дурницями. Тому що існує купа речей, які відволікають. Наприклад, інтернет.

- Не так давно Подерв´янський сформулював дотепну фразу: "Ті, хто сидять в інтернеті - дебіли, і ті, хто дивляться тєлєк - дебіли. Просто одні дебіли думають, що вони продвинуті дебіли". Ти теж вважаєш телебачення і інтернет однаковим злом?

- Інтернет більш оперативний. Я ним користуюсь як енциклопедією. А ще там більш незалежна інформація. Хоча в цілому це те саме залипання, що й перед телевізором.

По телевізору я дивлюся хіба що футбол.

- До речі про футбол. В Україні зараз навдивовижу негативне ставлення до Євро-2012.

- Це національні особливості й ментальні протиріччя. Насправді в нормальній країні з регульованою економікою Євро міг би стати потужним фактором, який впливав би ще й на іміджеву складову.

А в Україні це перетворилося на національну аферу з відкатами та протистоянням у суспільстві. До того ж, невідомо, чим це закінчиться. Про футбол у цьому випадку згадується щоразу менше.

Але несимпатичною є і це повне заперечення чемпіонату. Так ніби Євро вигадали наші президенти. вби вибити з країни побільше бабла.

Ми ж самі бачимо, що саме Євро спровокувало посилений інтерес до України. На жаль, Україна сьогодні може запропонувати світу лише футбол. Ну і ще, можливо, поезію. Хоча футбол це і є поезія.

- Свого часу Матьє Арден говорив про комерційну привабливість українських народних ремесел.

- Безперечно. Те ж саме - в музиці. Найбільший інтерес викликає етінка чи world-music, як от "ДахаБраха" чи "Гайдамаки". І це не дивно - в слов´янських країнах не вміють грати рок, рок - це музика протестантів та баптистів.

Ірина Славінська