Еспресо.TV продовжуємо цикл програм про людей і з людьми, які мали відношення свого часу до дисидентського руху і до змін в радянській системі.

Говоримо не лише з українськими дисидентами, не лише з українцями, а й з багатьма людьми з різних країн, які так чи інакше мали певне до цього відношення. Один із них Девід Сатер.

Девід Сатер був молодим кореспондентом західних газет, який протягом довгих років працював у Радянському Союзі. Проти нього чинилися провокації, він був одним з небагатьох, хто передавав на Захід інформацію про стан зі свободою слова, зі свободою людини, з правами людини в Радянському Союзі. Але зараз ми з Девідом будемо говорити не лише про це, а й про книжку, яку він видав.

Девіде, доброго дня. Яке враження від Львова?

Позитивне, звичайно. Я тут був раніше. Я зустрівся з В´ячеславом Чорноволом тут відразу після того, коли він був звільнений з радянського табору. Але навіть тоді я був вражений красою Львова і, звичайно, навіть краще зараз.

Але зараз ти сюди приїхав для того, щоб презентувати нову книгу. І я хотів би, щоб ми трохи поговорили про цю книгу, яка має таку дивну назву, але характерну і знайому для більшості радянських людей: «Менше знаєш - краще спиш». Чому ти вирішив так її назвати?

В принципі, я дуже люблю російські прислів´я і намагаюся їх використовувати в назвах моїх книг, але, крім цього, тут приховано попередження, тому що люди повинні все-таки знати правду. Є багато чого засекреченого або того, про що люди не хочуть знати, наприклад, що стосується пострадянської історії в Росії.

І якщо ми будемо знати цю історію, незважаючи на факт, що вона в багатьох випадках досить страшна, все-таки ми будемо в повному сенсі свідомими людьми.

А навіщо нам бути свідомими людьми? Як це може вплинути, наприклад, на долю демократії в Росії, того ж Путіна? Ну написав ти якісь факти, які для нормальної людини здаються жахливими. Але росіяни ж не хочуть чути ці факти?

Вони не хочуть слухати, і це для них велика проблема. Тому що ці факти не зникають через те, що ніхто не хоче їх обговорювати. Це як людина, яка має рак, ніхто йому не скаже, але рак від цього не зникне. І тільки якщо люди знають правду, вони можуть виробляти в собі здатність подолати ці трагічні істини. Вони можуть отримати уроки для майбутнього.

Наприклад, якщо ми говоримо, скажімо, про вибухи в Москві в 1999 році, зараз майже всі в Росії про це знають і багато хто з них, можливо, навіть більшість населення - я не знаю, підозрюють, що щось тут не так. Але якщо ми не будемо висвітлювати, що сталося насправді, ці приклади стають прецедентами для майбутнього. Ми маємо дуже хороший урок, як захопити владу за допомогою провокацій, і це стає шляхом до вищої влади в Росії назавжди.

А як це сталося? Як захопили владу в Росії за допомогою провокацій? Читачі, звичайно, зможуть прочитати про це в твоїй книзі, але для того, щоб зацікавити наших глядачів і повідомити про це тим, хто книгу поки ще не читав, хотілося б попросити, щоб ти трошки нагадав про це.

Я думаю, що люди повинні пам´ятати, наскільки непопулярний був Єльцин в 1999 році. Його рейтинг був 2% - це практично нічого. Його спадкоємець Володимир Путін, який був тільки що призначений прем´єром, теж мав рейтинг 2%. І в цьому нічого дивного, тому що він був абсолютно невідомий.

Це був результат політики приватизації, зубожіння країни, криміналізації країни. Люди страждали в 1990-х роках в Росії, і навіть називали цей період «наш Голодомор», тому що величезна кількість людей передчасно померли.

На цьому тлі ніхто не очікував, що Єльцин міг зберегти владу, що його оточення може зберегти владу, що він може, врешті-решт, уникати юридичного покарання і може бути навіть гірше.

А що було б краще? Ми знаємо, наприклад, що головним конкурентом Єльцина на попередніх виборах був Геннадій Зюганов. І це теж була частина технології, тому що простіше було поставити своїм конкурентом когось, хто користується певною популярністю, але не здатний тебе спонукати, комуністи для цього більше всіх підходили. Ну от припустимо, Зюганов б переміг. Це було б краще для Росії?

Це не було б гірше, і фактично ситуація, де люди могли голосувати за Зюганова, - це був результат злочинів Єльцина в попередньому періоді - періоді приватизації, тому що якби вони вели приватизацію все-таки за чесними правилами і чесніше, ніж це сталося , якби не було поголовного зубожіння мільйонів людей до такого рівня, який вони раніше не уявляли, Зюганов не мав би жодного шансу.

Але найголовніше тут це все-таки процес і верховенство закону. Якби люди проголосували за Зюганова, це б означало, що так чи інакше, це б було волевиявлення народу, і волю народу в демократичній системі треба поважати. Природно, це було ... Потім якби Зюганов порушив демократичні правила, він би був винен. Але у нього не було такого шансу.

Я поставлю тобі таке, можливо, провокаційне запитання. Ти говориш, що приватизація відбувалася несправедливо. Згоден, в Україні були подібні процеси. Зібралася якась група людей, фактично колишня комуністична еліта, завдяки своїм якимось молодим помічникам перерозподілила власність на свою користь від загальнодержавної та зберегла при цьому свою владу з тією або іншою часткою наступності.

Проте, якщо ми дивимося на Росію зараз, то ті люди, яких ми бачимо в російській опозиції, ну, наприклад той же Ходорковський, це був один з тих, хто робив цю незаконну приватизацію.

Так, безумовно.

І, отже, на Заході зараз його там багато хто підтримує, ці люди, припустимо, приходять до влади. Адже це, по суті, інша сторона тієї ж самої еліти, яка може десь між собою сваритися, але яка стоїть на тих же принципах? Чи ти думаєш, що ці люди змінилися? Як розірвати це коло?

Ну, я думаю, що ті, хто брав участь в приватизації в 1990-х роках і стали мільярдерами, не можуть претендувати на легітимну політичну владу в Росії, і крім всього цього, ніхто не буде їх підтримувати.

Якщо ми говоримо про Ходорковського, треба все-таки мати на увазі кілька фактів. Він сидів 10 років у в´язниці і сидів гідно. Я думаю, його досвід як ув´язненого все-таки повинен бути прийнятий до уваги, якщо ми його оцінимо. І він зараз намагається знайти вихід для Росії і можливості майбутнього.

Я не думаю, що він сам може стати, скажімо, главою держави, проте його внесок зараз є не тільки відносним, але, я думаю, в абсолютному значенні позитивним, тому що він підтримує таку опозицію, без якої б Росія перетворилася б в абсолютно глухий простір.

А хіба вона ще не перетворилася? Ходорковський не в Росії?

Вона перетворилася. Але якби усунути навіть такі опозиційні голоси, які існують, це буде більш екстремально, більш безнадійно, тому що коли люди говорять, коли вони мають можливість все-таки озвучити альтернативну точку зору, це є джерелом надії на майбутнє.

Повернімося, все-таки, до Путіна і до тієї маніпуляції, яка, як ти кажеш, сталася при його обранні, при його виборах. Який був план цієї маніпуляції і в чому вона полягала?

Я думаю, що ми можемо судити дуже чітко: підривати ці будівлі, змінювати розмову політичний в країні, щоб увага людей була відвернута від масового злодійства під час приватизації і сконцентрована на новому ворогу - чеченцях з результатом, що людина, яка прийшла до влади як вибір Єльцина, буде ідентифікована не як черговий шахрай, а як рятівник країни.

Тому так і вийшло - люди забули про колишні образи і зосереджували увагу на героя, який завойовує перемогу проти чеченських терористів, які вбили безневинних росіян, коли вони спали в своїх будинках.

Але вибухів будинків, очевидно, було недостатньо. Ми знаємо, що після цього був цілий ряд інших таких критичних ситуацій, в яких Путін брав участь, і знову винуватими були чеченські терористи, хоча навіть у жертв Беслана було багато інших поглядів. Чи робили вони це незалежно чи ні, тому що частина людей були випущені з в´язниць перед тим, як це сталося.

Те ж саме з випадком «Норд-Осту» ... Спочатку звільняють з російських в´язниць терористів, вони з´являються через кілька днів як ватажки терористичних актів.

Яка була мета цих подальших терористичних актів? Чого хотів Путін?

Я думаю, що Путін був зобов´язаний своїм президентством новій війні в Чечні, його практично ніхто не хотів тоді до цих вибухів. Він, природно, був зацікавлений в успішному завершенні цієї війни, тому що це було його джерело легітимності.

І коли це стало очевидним, що російський народ втрачає надію, навіть для другої чеченської війни і міжнародне співтовариство хоче знайти компромісне рішення, вони якщо не організували, то дозволили зробити нові терористичні акти, знаючи добре, що вони готуються.

На презентації було багато запитань з приводу того, чи є режим Путіна продовженням режиму Єльцина і якщо так, то в чому це проявляється? Чи це прийшов якийсь новий режим або якась нова еліта, якій просто передали владу?

Я думаю, що еліта та ж сама, було кілька винятків. Березовський, природно, був змушений виїхати, тому що він претендував на вищу владу. І Путін, коли став президентом, не мав ніякої потреби мати поблизу себе Березовського. Березовський, мабуть, вважав, що Путін - це фігура, якою маніпулювали, перша справа для Путіна було, звичайно, позбутися від Березовського.

І Ходорковський теж не зрозумів або не прийняв нові правила гри. Можна зберегти багатство, але не втручатися в політику. Він втручався, створив прозору компанію, він заробляв великі гроші, тому що ціни на нафту виросли феноменально, він став найбагатшою людиною в Росії, тому що він міг отримати іноземний капітал. І як результат цього він став загрозою для Путіна.

Але ці інші, які збагатилися за рахунок країни і за рахунок народу при Єльцині, вони зберегли гроші і стиль життя, до їх числа додалися ще нові, державні олігархи, які були створені, але в принципі продовження системи було очевидним.

Ну може, тоді ми можемо сказати, що Путін - таке трошки провокаційне запитання тобі поставлю - зробив якісь позитивні речі? Він тих олігархів, які хотіли продовжувати впливати або втручатися в політику, по суті, з країни вигнав, а залишив лише тих, хто тільки чисто бізнесом займається. Це, напевно, абсолютно європейська модель, ні?

Я би сказав, що в Європі ті, хто мають багатство, беруть участь в політиці, вони можуть фінансувати опозиційні партії, як зробив Ходорковський, вони можуть висувати кандидатів, які, вони вважають, працюватимуть в їх інтересах. Вони можуть дати їм гроші для кампаній.

Все, що було зроблено Путіним - це усунути бізнес як незалежний фактор політичного життя країни і створити ситуацію, де все вкрадене багатство в країні буде працювати на нього тільки. Він не був проти того, щоб олігархи брали участь в політиці, він був проти того, щоб вони незалежно брали участь і мали право вибору. Якщо вони його підтримували, то він проти цього не мав ніякого заперечення.

А як бути з такими корпораціями, як, наприклад, "Альфа-Груп", засновник якої з цього міста, тут він народився і виріс? Або Абрамович. Яких ніхто не переслідував. Багато з них кажуть: ми вже зовсім не російський бізнес, зареєструвалися в Великобританії, Іспанії або ще в якихось інших країнах. Ми зараз не залежимо від Путіна, ми велика міжнародна компанія. Їх при цьому ніхто особливо не переслідує, бізнес в Росії вони теж продовжують вести.

Але ніхто не забороняє їм займатися бізнесом ...

Але чи означає це, що вони підтримують Путіна?

Природно підтримують, тому що він контролює органи правоприйнять. З ними можна виявляти будь-який момент, багато порушень. І він цього не робить. Це система роботи на всіх рівнях. А той, хто все-таки почав би вести себе незалежно, розділив би долю Ходорковського. Вони знайшли б якесь порушення і заарештували б його або пригрозили арештом.

Хочу запитати не про твою книгу, а про сучасну ситуацію в російсько-українських відносинах. Навіщо Путіну повинна була анексія Криму, підтримка проросійських сил і введення військ до Донецька та Луганська?

Це було потрібно як відволікаючий маневр. Сталося те ж саме, що і в 1999 році, коли було просто необхідно відвернути увагу населення. І через це вони почали другу чеченську війну. Але в разі вторгнення в східну Україну і захоплення Криму вони хотіли, щоб російські відвернулися від уроків Євромайдану. Що там було? Це було всенародне повстання проти корумпованої влади. Це те, що точно не хоче російська влада.

З моєї точки зору, це спірне твердження. Мені здається, що великим стимулом для людей вийти на Майдан була боязнь втратити незалежність. Тому що підписання договору про асоціацію з Європейським Союзом гарантувало західний вектор розвитку не тільки в ціннісному розумінні, що, безумовно, теж мало причини, але і в розумінні розвитку держави.

Тому що Росія багато років не давала Україні бути незалежною. Підписання Митного договору, те, на чому наполягав Путін, і відмова від Європейського Союзу - це було для нас знаком того, що Україна далі залишається в орбіті Росії і фактично є квазідержавою.

Може, було саме так. Але все-таки використані методи - це дуже небажаний прецедент для Росії. Це всенародне повстання. Це єдине може скинути нинішню владу в Росії, якщо не буде якихось розколів.

А в Росії можливо таке? Тут завжди важливо дивитися на основні причини цього повстання. Причини втрати незалежності, так. Тому що це патріотичне почуття, це не почуття справедливості, хоча воно теж важливо.

Російської незалежності ніхто не загрожує. Може, саме тому почуття справедливості не так сильно штовхає людей на вулиці, як почуття чогось іншого? Адже вони не виходять на вулиці ...

Це важко сказати. Тому що я тут був під час Євромайдану, і у мене було враження, що все-таки мотивує бажання покінчити з беззаконням і корупцією. Я можу помилятися, але все-таки в Росії є відчуття, що країна корумпована наскрізь. Що ніякої справедливості, захисту від органів правоприйнять не можна очікувати. Він тільки знає, що може провокувати щось в Росії.

Так, це цікаве питання. Тому що він контролює всі медіа, всі засоби інформації. І коли в Україні були революції, навіть коли була друга революція, так звана Помаранчева революція, всі медіа були в руках у влади, проте, люди навіть голосували за іншого кандидата, не того, якого хотіла влада.

Все-таки, може, є відмінність українського суспільства від російського? Я навіть не кажу про протести на вулицях, але ніколи там багато людей проти не голосували. Я розумію, що були фальсифікації, але вони були і тут.

Я думаю, що все-таки ми не повинні недооцінювати росіян і їх потенціал. Ми бачили під час перебудови, що все-таки можна зібрати мільйон людей на вулицях Москви.

Маєш на увазі путч?

Ні, це коли люди протестували і вимагали скасування шостої статті Конституції, яка дала керівну роль комуністичної партії.

Там майже мільйон на вулицях Москви. Під час путчу було набагато менше, але це було критична кількість під час путчу.

Я думаю, що все-таки з кожним роком путінська влада стає більш уразливою. Тому що ми вже бачимо, що керівна партія «Єдиної Росії» втрачає популярність.

Путін поки зберігає, але він зберігає за допомогою зовнішньої агресії, включаючи події в Україні. В цьому є головна небезпека, щоб зберегти популярність в майбутньому, він буде вдаватися до іноземним авантюр.

Тобто ти вважаєш, що ці іноземні авантюри пов´язані не з тим, що у Путіна є якась месіанська ідея відродження Радянського Союзу, а з тим, що він просто банально хоче зберегти власну владу в Росії?

Я думаю так. Якби вони були зосереджені на відновленні радянської імперії, що в принципі неможливо, вони б це почали набагато раніше. Вони почали, коли в Україні з´явилася загроза власної влади. Природно, вони втручалися в Грузію. Вони намагаються пригнічувати і впливати, але це дуже обмежена в порівнянні з відновленням Радянського Союзу.

Якщо говорити про західну політику. У Сполучених Штатах будуть вибори, і у нас багато хто вважає, що якщо до влади прийде Трамп, який неодноразово робив такі заяви, які в Україні неоднозначно сприймалися, то Україні буде складно розраховувати на американську підтримку. Це так чи ні?

Я більш оптимістичний. Трамп сказав багато речей, які йому не варто було б говорити. Але він повинен все-таки вибрати радників з Республіканської партії, які більш реалістичні щодо Росії, ніж демократи. Це перше.

Друге - він запропонував своєму колишньому конкуренту Джону Кейсіку, який був губернатором Огайо, щоб він став кандидатом у віце-президенти. І сказав, що Кейсік може очолити зовнішню політику. І Кейсік має позицію щодо Росії діаметрально протилежну, ніж сказав Трамп під час кампанії.

Я це знаю, бо брав участь у формуванні його позиції. Я думаю, що Америка буде підтримувати Україну проти російської агресії, але недостатньо.

А що ми повинні зробити, щоб була достатня підтримка? Ми повинні розраховувати на себе?

Розраховувати на себе - це завжди добре, але, я думаю, що поставка зброї Україні може запобігти відновленню військових дій. Принаймні, я так сподіваюся. І крім того, загроза буде в посиленні санкцій. І в разі відновлення війни застосування нових санкцій може захистити Україну певною мірою.

Багато хто вважає, що санкції знімуть і саме з цим пов´язана позиція європейських держав, в тому числі тих, які беруть участь в Мінських домовленостях. Для нас це дуже складне питання, тому що європейці вимагають проведення виборів на території, де немає межі з Росією, де стоять російські війська, і при цьому вважають, що можна зробити за українськими законами, що абсурдно.

Що вони мають на увазі? Чого хочуть європейці? Забути про це, нарешті помиритися з Росією і зняти санкції, використовують це як привід? Мені здається, це очевидно, що провести демократичні вибори на окупованих територіях неможливо.

Природно. І це може тільки дати фальшиву легітимність відокремлення цих регіонів від країни. Але якщо мова йде про причини, то я вважаю, що європейці найбільше хочуть зупинити кровопролиття. І я це розумію, кожен це розуміє, адже це безглузда війна, яка не має нікого виправдання, і все-таки варто тисяч життів людей.

Але є ціна зупинки війни і реальність цієї зупинки. Адже якщо ми змінимо Конституцію і легітімізуємо злочинні угруповання, які існують на окупованих територіях, то ніхто не гарантує, що війна не перекинеться і на інші частини України, фактично перетвориться в громадянську війну за підтримки Росії.

Найголовніше тут - стабілізувати політичну ситуацію в країні, чинити опір агресії, лімітувати цю агресію, і чекати день, коли вона може бути ліквідована.

Як ти ставишся до того, що відбувається зараз в Україні після Майдану? Наскільки змінилося, з твоєї точки зору, українське суспільство - і як суспільство, і політично? Наскільки змінилися методи української політики? Чи це недостатні зміни?

Перш за все вони зрозуміли, що можуть робити, що вони врешті-решт можуть повалити владу, якщо вона зловживає своїми повноваженнями. Всі говорять, що рівень корупції знизився незначно. Найголовніше досягнення, я вважаю, - це відкрити дискусію про майбутнє, створити простір для міркування, як піти далі.

Багато молодих людей хочуть брати участь в цьому процесі, хочуть боротися з корупцією, створити демократичну країну. Великий поштовх для цього зроблений. Залишається експлуатувати це і будувати на цій основі.

Щодо корупції, я вважаю, що її рівень значно змінився. Державні закупівлі відбуваються прозоро, введено електронне декларування, декларування чиновником володіти своїм майном. І такого масового мільярдного розкрадання в закритій системі, як це було при Януковичі, зараз вже, звичайно, немає.

І це навіть неможливо зробити. Адже якби був хоч один такий факт, то очевидно Міжнародний валютний фонд не пропонував би Україні допомогу. Європейські безвізові організації не пропонували б безвізовий режим, тому що вся прогресія в міжнародній активності відбувається на оцінці того, що зараз відбувається в Україні.

Інша справа, що реформи здійснюються недостатньо швидко, тому що корупція - це наслідок. А дуже сильний російський вплив, перш за все через засоби масової інформації, через вплив на політичні еліти, до сих пір залишається. Чи можна змінити країну, якщо цей вплив збережеться в Україні?

Потрібно боротися з цим впливом. Як це зробити? Потрібно зробити публічно і прозоро, що відбувається в Росії. Щоб люди зрозуміли, що їм пропонують насправді? Але якщо рівень корупції в країні значно знизився як результат Майдану, це дуже спонукає. Природно потрібно йти далі. І найголовніше - засновувати в країні надійну систему правоприйнять, щоб зловживання були розслідувані.

Знаю, що ти готуєшся писати нову книгу. Хотів би, щоб ти проанонсував її, розповів, про що вона може бути.

Хочу написати нову історію Росії і пострадянського простору після розпаду Радянського Союзу. Все, що я писав у книзі, яка вийде українською, це все-таки концентровано.

Але ця історія варта більш детального викладу, з багатьма оповіданнями, прикладами. І я також хочу описати, що сталося в Росії в 90-х роках, це високий рівень смертності. Чому мільйони просто не могли вижити. І трохи про їхні долі, тому що це багато що пояснює, про перебіг подій.