Александр Иванов и Михаил Котомин — директор и главный редактор издательства Ad Marginem — рассказали «Парку культуры» о прощании с русской литературой, ее и своем будущем, медиализации социального протеста и замечательной гламурности Эдуарда Лимонова.

Издательство Ad Marginem, ответственное за издание самых громких литературных дебютов 2000-х годов, заявило, что прощается с современной русской литературой составленным Захаром Прилепиным сборником «Десятка». «Парк культуры» встретился с директором издательства Александром Ивановым и главным редактором Михаилом Котоминым, чтобы выяснить, что они имеют в виду и почему решили проститься с собственноручно взращенной «новой волной русской литературы».

— У вас сейчас вышел сборник «Десятка». Когда мы говорили в Твери, вы называли его прощанием с русской литературой. Что это за сборник и почему вы решили попрощаться?

Котомин: Это сборник, составленный Захаром Прилепиным — такой итог литературных нулевых. Десять авторов, которые либо дебютировали, либо получили известность в 2000-е, только Сенчин успел издать книгу чуть раньше. Это, пожалуй, первая попытка целостного высказывания о русской литературе последнего десятилетия.

Иванов: С другой стороны, это такой личный, субъективный выбор Захара, реализация его давней темы пацанской дружбы — он даже в блоге у себя писал, что любит собирать друзей и любоваться ими. На обложке наш дизайнер Сергей Монгайт изобразил «десятку» — десять рублей. Получается, будто люди собрались под знаком денег (смеется).

Котомин: На самом деле в Твери это была довольно конкретная фраза, связанная с тем, что, не знаю, как Александру, но мне лично очень не нравится, как выглядит мейнстрим, который сформировался в последние годы. Я себя поймал на том, что у меня совсем не тянется рука к книгам писателей, появившихся в эти годы. Мне все заранее известно — вся интрига и живой ток куда-то ушли. Сейчас был канонизирован Прилепин, что в принципе, наверное, здорово. Наверное, его новый роман тоже хороший. Но, когда я читаю его интервью и вижу в магазине эту книгу и то, как она издана, мне это совсем не интересно. Это не значит, что русская литература куда-то денется — она никуда не денется, но обслуживать эту индустрию — а это сейчас именно индустрия — абсолютно не хочется. Это становится очень скучным, застойным процессом. Ярких дебютов там нету, предлагается читать проверенное, прощать авторам какие-то слабости от книги к книге.

Есть ощущение, как будто всем выдали какие-то мандаты, сформировалось такое новое Переделкино. Эти люди называют друг друга писателями… У них уже все есть, и я там своего места — ни читательского, ни издательского — не вижу.

Мне кажется, что современная издательская и премиальная атмосфера убивает людей, которые могли бы что-то написать. Мне кажется, что Рубанов — это талантливый автор, который загублен этой атмосферой, но в этом никто не виноват, так время сложилось. Он издал три жанровых, что называется, «остросюжетных» романа — без этого не попасть в обойму, не попасть на полку «бестселлеров». Конечно, никто моего личного хлопка дверью не заметит, я имел в виду, скорее, какой-то статус-кво. Я скорее буду покупать книги на развалах, читать какие-то книги, которые никто не заметит, но которые лишены вот этих готовых маркировок — «русский Павич», «новый Пелевин», «новый Горький». Я, например, сейчас читаю дневник ветеринарного врача из города Задонска под названием «Радость и надежда» — отличный лозунг, кстати.

— Вы говорите сейчас с чисто читательских позиций, но ведь значительная часть этих дебютов возникла как раз благодаря вашим усилиям…

Котомин: Да, но тогда имя «писатель» еще не гарантировало его благополучную жизнь. Был живой процесс вывода на сцену дебютантов, когда словом «писатель» так сильно не разбрасывались.

Иванов: Во многом нашими усилиями (и критика нас в этом часто упрекала) в последние годы 90-х — начале 2000-х в литературу вошли люди под масками эдаких людей из народа. Что-то подобное было в 1970-х, когда появились деревенщики, а здесь получился такой новый извод городских негодяев. Эта новорожденная генерация не совпадала с атмосферой постмодерна 90-х годов, когда гремели «Чапаев и Пустота» Пелевина и «Голубое сало» Сорокина. В противовес им «новая волна» предъявляла травму, которую эти люди вынесли из 90-х, — травму рождения, травму насильственного забвения их советского детства. Тогда нам это казалось очень интересным, и мы приложили руку к тому, чтобы эти люди вышли в свет, обрели какой-то статус.

«Десятка» — это в общем книга еще и о том, что этот их социальный драйв оказался очень легко приручаем.

После «Супернацбеста» появилась такая реплика в сети: в президиуме сидят Лимонов с Дворковичем, в зале — нацбол Прилепин. При этом все выглядит дико гламурно: Прилепин позирует с пачками долларов, Лимонов дает перед камерами интервью — словом, какой-то сюрреализм.

— Ну да, а через два дня он выходит на площадь и его везут в милицию…

Иванов: Вообще Лимонов — старый воин гламура, один из немногих из своего поколения, кто понимает, что такое е..шить look, что значит настоящий литературный и не только скандал. Да, он выходит на площадь, но ему очень важно, чтобы этот выход сопровождался медиализацией, съемками, колонками в глянцевых журналах. Это не совсем выход на площадь, это такая медиаакция. Медиализация примерно с 2005—2006 года стала для этих людей основной целью. Она очень сильно скорректировала их протест. И Захар с долларами, и Лимонов под телекамерами в обнимку с Германикой — это знаки какой-то общей мутации контекста, в которую мы с Михаилом не смогли или не захотели встроиться. Тут же вопрос не только менеджерской удачливости — скорее, какого-то выбора. Я уверен, что появится здесь и новый социальный драйв — он на подходе в обществе, а значит, и в литературе. Кстати, не исключаю, что Прилепин, как суперталантливый человек, почувствует этот поворот одним из первых.

Мне же лично в литературе пока не хватает фигуры, которую я называю «умный собеседник».

Это не обязательно изображение ума, как в прозе Иличевского, — эдакая инсталляцией умности, даже совсем не обязательно. Я имею в виду, скорее, тот тип литературного характера, воображаемый разговор с которым будет не разговором о том, что нам делать с нашей несчастной Родиной, а станет чем-то более содержательным. Я жду такого героя, и какая-то попытка его найти есть у Алексея Никитина — киевского автора, повесть которого «Истеми» мы сейчас издали. Когда громкий социальный протест медиализируется, хочется какого-то тихого, почти незаметного, но по-настоящему глубокого протеста, немедиализуемого. Вот что мне кажется интересным.

Котомин: Вся эта волна, которая сегодня стала мейнстримом, стояла не только на социальном драйве, но и на другом, многополярном мире — рядом была линейка вагриусовской прозы, были другие дебюты — от Шишкина до Иличевского. Что-то важное происходило в толстых журналах, там печатались какие-то актуальные романы. А теперь происходит так: журнал «Знамя» печатает радикальный роман «Исход» (первые тиражи которого автор издавал на свои деньги) под псевдонимом DJ Stalingrad, а потом его печатает «Азбука»… Эта многополярность теряется. Кроме того, было оценочное, в хорошем смысле, суждение критики и иллюзорный, как сейчас понятно, оптимизм по поводу того, что здесь возможно какое-то многоголосье. С другой стороны, сейчас, если ретроспективно посмотреть на тех, кто тогда стартовал, можно увидеть зачатки того, во что это превратилось сегодня.

— Вы имеете в виду кого?

Котомин: Козлова, Елизарова, Прилепина, Рубанова…

— Шаргунова?

Котомин: Шаргунов… Как бы это сказать…

Иванов: Роман, который он сначала хотел издать у нас, мы предлагали назвать каким-то самооскорбляющим заглавием. Он ведь человек, который все время пишет о себе, причем очень комплиментарно. Чисто семантический конфликт тут мог бы возникнуть, если бы он назвал этот роман в духе лимоновского «Молодого негодяя». Но он оказался не готов к такого рода вещам.

— Десять лет назад словом «писатель» не разбрасывались, а что оно значит сейчас?

Котомин: Сформирована какая-то закрытая когорта, готовая съесть всех. С другой стороны, каждый человек с рукописью немедленно спрашивает, каким будет тираж, когда будет премия и т. д. На Лондонском форуме я общался с писателями, и это был разговор таких, знаете, бизнесменов — в основном о суммах денежных премий, гонорарах. И никто не собирался говорить, о чем будет следующий роман или сборник рассказов. Никто из них не хочет говорить, почему их роман должен быть сейчас прочитан, что нового он говорит о мире вокруг.

Меня вообще всегда привлекают какие-то знаки непрагматизма — пусть там будет безумие, графомания, но лучше иметь дело с этим, чем с какой-то индустрией, в которой издатель приравнивается к официанту, чья задача сервировать будущий праздник.

С другой стороны, когда мы говорим о недовольстве литературной сценой, мы говорим просто о тех инструментах (или протезах), через которые мы воспринимаем литературу.В России и в мире началось совершенно новое какое-то расслоение времени. Мы ведь действительно все живем в разных временах: где-то за литературу режут головы (речь о Шамиле Джигкаеве. —  «Газета.ru» ), где-то это форма национальной идентичности, где-то всего лишь бизнес. И это привело меня к еще одной мысли. Представьте себе, что в советские годы средний тираж книги был 100 тыс. экземпляров. Эти книги на кострах не жгли, они все равно где-то присутствуют. И когда старые тексты Ремарка и Маркеса крупная компания АСТ покупает за бешенные тыщи и издает в каком-то новом изводе, рядом лежат скромные издания-пенсионеры… Их же миллионы копий, и часть страны вполне может жить на этом ресурсе — на книгах, изданных 30—40 лет назад. На развалах на Арбате или «Курской» можно купить тех же Маркеса и Ремарка в 10 раз дешевле, чем в магазинах.

— Ну а если вернуться к сегодняшнему дню, вы будете работать с русским фикшном? Или появление таких ярких писателей, как те, кого вы вывели в свет в нулевых, сейчас невозможно?

Иванов: Да нет, я думаю, что возможно. Просто есть локальная проблема, не знаю, конца десятилетия, что ли. Литературная среда будет меняться. В России ведь на каждом этапе происходит момент радикального прощания с эпохой. У нас есть такая многовековая культурная традиция — периодически посылать прошлое на х.й. Так вот сейчас трансформация будет, скорее всего, связана с демосковизацией культурной сцены, отказом от старинных, укорененных понтов, которые ассоциируются с этим городом. То есть это может оказаться не реальным, но воображаемым переносом столицы — нужно выбить из-под толстожопой Москвы стул, сделать ее просто одним из российских мест.

Котомин: На самом деле дико интересно, что будет дальше. Сейчас возникают совершенно новые условия литературной жизни, и мне интересно, какими будут эти условия. Я не очень верю в мириады писателей, свободную публикацию в сети — интернет уже давно существует, но никто оттуда так и не вырос, по-моему.

— А с русским нон-фикшн что происходит? Он вообще существует?

Иванов: Вообще с русским нон-фикшн ситуация такая, что никто толком не понимает, что это такое. Это как со словом «современность» (modernity) — все толкуют его на свой манер. Есть такое понятие в англо-американском мире — literary (well written) non-fiction, хорошо написанное нехудожественное произведение. Здесь главный акцент ставится на «хорошо написанное». При этом жанр совершенно не важен. У нас были настоящие шедевры такого рода — «Былое и думы» Герцена, «Опавшие листья» Розанова, «Дневники» Пришвина и Нагибина, «Записные книжки» Вяземского и Венедикта Ерофеева, травелоги Гончарова и Арсеньева и т. п. Короче, предмет (о чем) здесь совершенно не важен, важно как написано. Так вот, с нон-фикшн у нас сейчас ситуация гораздо лучше, чем с фикшн, мне кажется. «Самодержец пустыни» Леонида Юзефовича, как и «Подстрочник» Лилианы Лунгиной или «Правый руль» Василия Авченко, — это просто здорово, то, чем мы можем по-настоящему гордиться. Другое дело, что таких сильных текстов никогда не бывает слишком много, но хорошего вообще никогда не бывает много.

Котомин: А вообще с книгами сейчас происходит девальвация, похожая на девальвацию музыкальных носителей. Но если музыкальные носители были просто носителями, то книга — это не просто набор бумаги, картона и т. д., это жанр высказывания. И вот вопрос как раз в том, как в этих условиях литература будет находить какие-то новые площадки, и в том, как этот кризис сможет послужить литературному обогащению. Как сказал наш автор Мирча Кэртэреску, литература — это всего лишь сцена для игры человеческого ума, и эта сцена обязательно будет где-то воссоздана.

Если продолжить аналогию с рынком музыкальных носителей, то музыка выжила благодаря возрождению традиции живых выступлений. Интересно подумать над такой «живой книгой».

Это, конечно, не чтение на площади и не новый Политех, но какой-то разговор, который предшествует книге, может выполнить функцию такого живого книжного выступления. Поэтому я думаю, что фестивали, литературные гостиные, какая-то коммуникация вокруг книг может выполнить функцию живого книжного концерта. Инфраструктура умерла — значит, пришло время шапито.

— И вы готовы стать этим шапито? Или у вас какой-то другой вариант будущего?

Котомин: Будущее для нас это отсутствие иллюзий коллективного спасения – вся эта «новая русская волна» во многом была завязана на теме «Россия встает с колен». Мы хотим вернуться к своему огороду, книги это вообще вещь, которая приносит не столько деньги, сколько наполненность, смысл. Хотим выйти в оффлайн, совместить офис с какой-то книжной точкой, чем-то вроде того, что во Франции называется словом libraire. Такое место, где все будет завязано не на продажи и рейтинги, а на наш личный выбор, на какие-то разговоры с коллегами и читателями. Там будут книги пяти-шести издательств, никто не будет навязывать читателю: купите новый роман Пелевина или новый роман Акунина. Мы уже работаем над этим. Мне кажется, если мир будет разделен на такие полочки, он станет богаче.

Беседовал Ярослав Забалуев