Про те, як сьогодні презентують історію України російському глядачеві, про так званий спільний українсько-російський посібник з історії Станіслав Кульчицький розповів у інтерв’ю УНІАН.

БУТИ РАЗОМ – ЦЕ ВТРАТИТИ ВСЕ СВОЄ І СТАТИ ЧАСТИНОЮ СУСІДНЬОГО НАРОДУ

Пане Станіславе, ви щойно повернулися з Москви, де відстоювали український погляд на історію в новій передачі на російському телеканалі. Розкажіть, про що там ішлося?

Зараз у Росії, і в нас також (тому що в Україні багато проросійських ЗМІ), розгортається думка, що ми і вони – це єдиний народ. Їздив сюди двічі патріарх Кирило з ідеєю “російського світу”. Отже мова тепер не про три братні народи зі спільною колискою у вигляді Київської Русі, а про єдиний російський народ, який поділяється на великоросів, малоросів і білорусів. Це була офіційна лінія до 1917 року. І ця політика проводиться зараз, великими ресурсами. І колосальну роль тут відіграють телевізійні мас-медіа. От щоб ми знали, як ми виглядаємо на тій російській сковорідці, бо з нас збираються зробити яєчню, я й розповім про свій останній візит до Москви.

Російський “П’ятий канал” (він входить до холдингу, який належить співвласнику банку “Росія” Юрій Ковальчуку, одному з друзів Володимира Путіна) започаткував нову передачу “Суд времени”. Усе побудовано у вигляді судового процесу. Телеведучий – Микола Сванідзе, а полярні точки зору в цьому судовому процесі відстоюють громадський захисник, письменник Леонід Млєчин, який є лібералом, і громадський обвинувач, політолог Сергій Кургінян, із завжди імперською позицією. Свідками-експертами можуть бути історики, архівісти, свідки подій, їхні нащадки тощо.

Мене запросили як експерта на допомогу Млєчину в серії передач з основним питанням: “Украина и Россия – врозь или вместе?”

Що таке “врозь”? Для ілюстрації цього використовується передусім яскравий русофоб, український ультранаціоналіст Павло Штепа (найбільш відома його книжка – “Московство”). На широкому екрані показують його фотографії, цитати, і від цього відштовхуються. Це називається “врозь”. Штепу “підтримують” Віктор Ющенко, Степан Бандера. Тобто весь український національний спектр подається крізь призму Штепи.

А що таке “вместе”? Це – як було до революції. У 20-х роках, коли в Україні проводилася українізація, Микола Скрипник нібито похвалявся: “Ось ми висилаємо й розстрілюємо тих, хто не хоче знати української – цих клятих росіян”. Це, звичайно, придумано. Українізацією займався ставленик Йосифа Сталіна Лазар Каганович. Українізація була коренізацією – укоріненням влади.

Побудовано “судовий процес” продумано, нічого не скажеш. Але в самій постановці питань “вместе или врозь”, “катастрофа или прорыв” (стосовно іншої теми – горбачовської Перебудови) вже є заангажованість. І вона яскраво проявляється в доборі фактів. А потім ними маніпулюють. І я про це їм сказав. Мабуть, це буде вирізано...

Моя роль полягала в якихось довідках, критиці того, що було, й опонуванні експертам Сергія Кургіняна – Костянтину Затуліну та Володимиру Корнілову. І я ще казав про презентизм як про методологічну ваду, яка часто зустрічається серед істориків: коли вони, не будучи добре ознайомленими з проблемою, сучасний погляд нав’язують ситуації, яка була в інших віках. Картина виходить спотворена.

Затулін розповідав, як турбувалися про Україну росіяни у повоєнні десятиріччя, що навіть побудували цілу мережу атомних електростанцій, що це був колосальний прорив у енергетиці. Тоді я нагадав про Чорнобиль, нагадав, для чого будувалися електростанції саме в Україні, поряд з Європою, країнами народної демократії, бо вони нам давали фрукти, тканини, нам не було чим розплачуватися, і ми розплачувалися електроенергією...

...Мова йде про Визвольну війну. Теза – поляки гнобили українців, а Росія захищала, взяла їх під своє крило. Цитують Богдана Хмельницького, коли він умовляє старшину підписати угоду з Росією на Переяславській раді бо “цар cхідний нам близький, а турецький султан і польський король – самі знаєте, які вони…” А потім цитуються наші вчені, їхні висловлювання про те, як Україна борсалася, шукала шляхи виходу. Їм протиставляються висловлювання Богдана Хмельницького. І так постійно, на всіх історичних етапах.

Це все дуже серйозно. Виходить, є люди, для яких існує тільки одна думка: ти або русофоб, або – “бути разом”. Бути разом – це втратити все своє і бути частиною сусіднього народу.

Росія ніколи не піде на те, щоб завоювати Україну. Поглинання може статися тільки в результаті згоди самої України, згоди її населення. Тому порушується проблема “соотечественников”. Це не громадяни Росії, які є в Україні, це – російськомовні українці, котрі вважаються в Росії “соотечественниками” і навколо яких будуються культурні та всілякі інші програми. І в спілкуванні з українською стороною російська сторона, в обмін на економічні поступки, якраз цю ідею і проштовхує. Їм треба, щоб якомога більша частина громадян України відчула себе громадянами Росії.

У СПІЛЬНОМУ ПІДРУЧНИКУ БУДЕ ТІЛЬКИ РОСІЙСЬКА ТОЧКА ЗОРУ

Зараз проштовхують ще ідею спільного посібника з історії. Днями Табачник заявив, що єдиний російсько-український посібник для вчителів таки створять. Кому він потрібен і чи потрібен взагалі?

Зміст таких посібників покликаний формувати схвалювані державою стереотипи. Такі самі стереотипи, які формував, наприклад, “сталінський Короткий курс історії ВКП(б)”, вперше виданий у 1938 році.

Ясна річ, що в цьому спільному посібнику будуть і українські автори, і російські, але в ньому буде російська точка зору на події за всі 12 віків нашої історії. Тільки російська! Прогнозую, що до опрацювання посібника буде залучено академіка Петра Толочка, він давно визрів для цього.

Не можна сумніватися, що такий посібник буде випущений, схвалений нашим міністерством і пущений в оборот. Це підрив історичної освіти і національної пам’яті. Допомагатиме в цьому Інститут національної пам’яті (його очолює комуніст), оскільки тепер комуністи в нас при владі...

А чи існує щось подібне у світі? Чи є, скажімо, спільний німецько-французький підручник? Відносини між Францією і Німеччиною теж не завжди були безхмарними...

Французько-німецький підручник існує. Я навіть був на його презентації у 2006 чи 2007 році. Але він виявився невдалим.

Справа в тому, що в кожного народу свій погляд на ту чи іншу битву, яка відбувалася між ними. А битв між німцями і французами було багато. Між Росією і Україною було теж багато всілякого...

У мене є досвід роботи з польськими підручниками. Функціонує українсько-польська комісія експертів з 1993 року при міністерствах освіти України і Польщі. І ми щороку зустрічаємося – чи в нас, чи в Польщі. Цього року були в Гданську. Ми читаємо їхні підручники і висловлюємо свої претензії, якщо в підручнику Україна виглядає так, що виклад формуватиме негативне ставлення до нас з боку польської молоді. І навпаки, під таким кутом зору польські експерти читають наші підручники. Це надзвичайно важливо. У перші роки ми мали протокол узгоджень і розбіжностей, ми не погоджувалися одне з одним. Тепер спільну мову знаходимо.

Чи може бути в принципі об’єктивний підручник з історії?

Я думаю, що підручник ніколи не може бути об’єктивний, тому що він пишеться людиною, суб’єктом. До того ж кожне нове покоління повинне мати свій погляд на історію. І це абсолютно нормально.

З іншого боку, будь-який підручник повинен містити наприкінці розділу дві колонки з протилежними думками. Й учні повинні аргументувати, з чим вони погоджуються, чи, можливо, не погоджуються. У процесі такої дискусії може виявитися істина, у цьому їм може допомогти вчитель, якщо, звісно, він не спиратиметься на спільний посібник, який тепер готується (посміхається. – Авт.).

З підручника історії для п’ятого класу вже викинули Помаранчеву революцію, проте залишили згадку про співачку Руслану...

У тому підручнику періоду незалежності – двадцяти рокам – присвячено менш як сторінка. Помаранчева революція – це політична подія. Навіщо це п’ятикласнику? Хай він краще дізнається про пісню Руслани. А вже в одинадцятому класі Помаранчеву революцію мають вивчати.

АКАДЕМІЧНА ПОЗИЦІЯ ЩОДО УПА НЕ ВЛАШТОВУВАЛА ЖОДНУ З ВЛАД

Як має виглядати розділ про діяльність УПА? Позиція міністра освіти пана Табачника відома: “Бандера і Шухевич залишаться в історії як націоналісти та організатори масових убивств...”

Що таке “організатори масових вбивств”? Якщо брати тільки цифри, то за 1944-1952 роки вбивств було з боку чекістів і внутрішніх військ – 153 тисячі, а 30 тисяч – з боку УПА. Це офіційні дані КДБ СРСР.

Ми (Інститут історії НАНУ. – Авт .) проблему УПА фактично розв’язали, бо вона була раніше “білою плямою”. За дорученням Леоніда Кучми була створена урядова комісія з вивчення діяльності ОУН і УПА, а при ній – робоча група істориків у нашому інституті. Ми надрукували близько 30 книг на цю тему невеликими тиражами. Є підсумкова монографія. Я просив всі влади надрукувати цю монографію масовим тиражем. У ній – академічна точка зору. Але вона не влаштувала жодну з влад.

Чому?

Не знаю, мені не пояснювали. Але цілком зрозуміло, що там описано, як УПА боролася на три фронти. І з нацистами, і з радянськими партизанами, і як знищували польське мирне населення у 1943 році. З пісні слів не викинеш. УПА – це не янголи, так само, як і радянські війська. Не всі в УПА були білі й пухнасті. Але радянська влада репресувала за 1944-1952 роки півмільйона громадян у західних областях України. Не можна це замовчати.

ГОЛОДОМОР – ЦЕ ГЕНОЦИД, І КРАПКА

А як має висвітлюватися тема Голодомору?

Як я описав у газеті “День”, де вийшло за червень-вересень 2010 року шість моїх великих матеріалів на захист першої статті закону про Голодомор. Голодомор – це геноцид. І крапка.

Як гадаєте, історія з затриманням СБУ історика Забілого – це засіб обмежити доступ громадськості до архівних документів чи намагання влади не висвітлювати окремі сторінки історії України, пов’язані з УПА, Голодомором та іншими дражливими темами?

У мене недостатньо інформації з цього питання.

Забілий – це співробітник СБУ. Міг бути обшук у його приміщенні, у процесі якого в нього могли вилучити якісь документи...

Валерій Хорошковський заявляє, що в них мова йде не про УПА, а про нерозсекречені документи щодо співробітництва українських громадян з КДБ...

А хіба ця тема не може бути розсекречена? Не існує строку давності?

Справа не в цьому.

Скільки було сексотів у Радянському Союзі? Якщо НКВС – це не просто наркомат, а відомство з сотнями тисяч людей, кількість оперативних працівників – щонайменше 100 тисяч. Єжов (голова НКВС. – Авт.) наводив цифру – 200 тисяч. І кожен оперативний працівник мав мережу десять-двадцять чоловік – секретних співробітників, які мали йому про все повідомляти. Інколи вони були на зарплаті, а частіше “добровольці”, як правило, змушені працювати через примус. От і порахуйте, скільки це людей, скільки прізвищ, скільки в них нащадків...

Коли ми публікуємо документи про канібалів під час Голодомору 1933 року, ми ставимо ініціал замість повного прізвища, тому що в тому селі живуть онуки й правнуки людей, які їли інших. Це треба брати до уваги.

В історіописанні не завжди можуть бути прості рішення…

Чи багато “білих плям” лишилося?

Як я можу сказати, чи багато? Якщо вони білі – їх не видно, не порахуєш…

Думаю, у нас мало засекречених документів лишилося. По-перше, постаралися працівники СБУ в часи Віктора Ющенка, особливо Володимир В’ятрович. А по друге, у 1991 році багато документів було спалено КДБ, вони тоді розуміли ситуацію краще, ніж будь-хто інший. А багато було переправлено в Москву.

Розмовляла Анна Ященко

Фото: tsn.ua