Василь Карп’юк: Тарасе, Ви прожили трохи більше за мене і пам’ятаєте інші часи. Чи завжди ставлення до Шевченка було таким, як нині чи може відбувались якісь зміни у цьому ставленні? Які саме?

Тарас Прохасько: Дуже відбувались великі зміни і ставлення не було таким, і не тільки до Шевченка і до святкування чи відзначення його постаті, бо в Радянські часи Шевченко був просто символом. Символом існування українського народу. І для тих, для кого питання України як такої було взагалі актуальним, то Шевченко був постать № 1. Крім того, це була така постать, яка відображала дуже багато речей, пов’язаних з комуністичною системою, ідеологічною, підходів маніпуляційних, і взагалі, оцієї всієї найбільшої ознаки Радянського Союзу, а саме – неправди, тому що Шевченко був настільки потужною постаттю, яку замовчати неможна було, і її нібито віддали. Система Шевченка нібито подарувала українцям, залишила його, не могла його ні заперечити, ні замовчати. Більше того, вони, по-своєму, його дуже пропагували, але в цьому була також та найгірша радянська неправда, тому що був Шевченко з пластичної хірургії, з пересадженими органами і просто дуже покалічений той радянський Шевченко. І, зрозуміло, що культ Шевченка радянський, він відштовхував від того культу. Хоча люди, які, я казав уже, були українцями, для них то не могло ніяк порушити образу чи значення Шевченка і залишалася характерна для тих часів роздвоєність свідомості, що з одного боку свій, домашній, підпільний, героїчний, іконний Шевченко (в доброму сенсі, іконний, як вдома образок), а з іншого боку якийсь чужий генерал, який оббреханий, і його виславляють не за то, що ми собі знаємо, або за що би ми хотіли. Але треба сказати, що от у Франківську, за час мого дитинства, скажімо, від 70-х років і до кінця 80-х, якраз Шевченківські вечори усе були чимось тим таким на грані опозиції і демонстрації українськості як такої. Тобто ці Шевченківські вечори, незважаючи на обов’язкових кілька тез, згадок про велику дружбу з російським народом, про поета-інтернаціоналіста, про мрію його про соціалізм і такі інші речі, усі ці вечори перетворювалися на якийсь такий страшенно згуртований вияв того, що ми не розчинилися у цьому радянському морі. Ну, а тепер, звичайно, вже все зовсім інакше і, при тому, що дуже сумно, що українська держава, українська ієрархія, вона, очевидно, що залишилася у методах дуже близьких до радянських методів. Тут є проблема така, яка мені нагадує проблему, яка тепер є визначальною для католицької церкви у цілому світі. Тобто, з одного боку, зрозуміло, що більшості мирян не подобаються уже тепер ті архаїчні і споконвічні церковні вимоги і церковні оцінювання різних речей, на яких церква протрималася, власне, ці тисячі років, і які є головною силою. Людей теперішніх відштовхує це. От є шлях церковний такий, коли чекають на тих, хто все ж таки згідний з церквою і прийде сам, не розсипаючи бісеру перед людьми, які не хочуть того. А є інший шлях, це є такий, щоб наблизити вимоги церковні до… Но, зрозумілі речі, ця лібералізація церковна з одного боку, а з іншого боку – дотримання чітких і суворих традицій церкви. І от, що є правильним – невідомо. Про що йдеться: чи варто мирян заманювати в церкву всякими поблажками і всякими подарунками, грубо кажучи, чи хай приходять тільки ті, які можуть витримати ту месі, і піст, і так далі. Просто, які розуміють, для яких то не є просто купуванням різдвяного подарунка. Таке саме щось от, власне, тепер є з Шевченком. Ми просто дожили… Наш народ, наша країна дожила до цієї епохи (можливо, ми пропустили декілька епох), дожили до цієї епохи глобалізму, комерціалізації тотальної і культури задоволення, культури гедоністичної, і нам вже не хочеться чогось такого тяжкого, поважного… Но, не знаю чи я зрозуміло говорю, чи може забагато, не в той бік, але святкування ювілею Шевченківського є необхідним, тому, що то все ж таки залишається наша одна з, так би мовити, небагатьох непорочних постатей. Дійсно непорочних постатей, навіть при тому всьому, що виговорюють різні хроністи про його витівки, його якісь пияцтва чи ще щось. Це ніяк, насправді, не може порушити віру непорочності Шевченка. А з іншого боку, ці штубацькі концерти і засідання, вони просто відштовхують людей від, знову ж таки, тої щирості сприйняття Шевченка. Це вже починає бути новою частиною ідеології, яка відсутня. От шукають якихось таких речей, і я думаю, той шлях, якийсь більш-менш добрий десь посередині. Тобто, не можна робити з Шевченка просто істукана, булвана, чи як то називалося, ідола такого, який немає серця, тому що взагалі вся сила і правда Шевченка є у правді серця. Його геніальність і його велич як письменника, як поета, як людини, вона, власне, є у плані сердечності. Ясно, що можна собі кпити, який там Шевченко філософ коли от порівняти його з якимись філософами європейськими, то ясно, що це не філософ. Але його сила – це є не сила розуму, а сила серця, і він, власне тому є таким важливим для вираження українського духу, тому, що він перший з такою силою, і, наразі єдиний, підтвердив нам і всьому світові, що у своїй основі нами керує серце, що правда серця для нас є визначальною, і це є то, що є наше, і це не є ніякі конструкції і химери інтелектуальні, а просто це то, що нас в ідеалі приваблює і веде.

В. К.: А яким, на Ваш погляд, святкування мало б бути зараз?

Т. П.: Я думаю, що воно би мало бути більш подрібненим. Тобто, щоби це не було, якийсь план такий: відбувається супер-супер урочисте засідання зі стягненням усіх сил і всіх спектрів десь там у палаці «Україна» чи обласних театрах, а щоби воно більше… Так як коляда, скажімо, ішла до людей у дрібних групах. Най буде якесь таке читання Шевченківське, де би зібралося двадцять людей, але своїх, тих, які цього хочуть, і які справді потребують пізнати ще якогось Шевченка. Колись така була дуже сильна річ у «Просвіти», я розумію, що тепер уже про таке не йдеться, але були так звані публічні лекції і відчит рефератів всяких. Тобто, коли були якісь такі вечори, де збиралася певна якась громадськість і хтось для цього спеціально підготовлену мав якусь промову, яка перетворювалася у обговорення. І тут такі речі, мені здається, дрібніші, локальніші, вони більше би пасували для відзначення Шевченка.

Ну, і дуже сумно, що зовсім не використовується у теперішньому кінематографі, навіть українському, хоча, в ньому мало що використовується, його мало є, але навіть не в кінематографі, а в якійсь телепродукції.

Шевченко, насправді, є постаттю, з якого можна витягнути навіть не витягаючи, а просто обтрусити на кільканадцять чи на скільки там добрих фільмів чи програм, по-справжньому сучасних, цікавих і захоплюючих, оскільки такий вид культури чи як там, мистецтва, такий жанр як кіно, як візуальний жанр є тепер визначальним, то нема нічого поганого, щоби використовувати Шевченка і Шевченкову творчість у цьому жанрі.

В. К.: А Ваше особисте знайомство з Шевченком, за чийого посередництва воно відбулося?

Т. П.: Моє особисте, як і в багатьох з нас, почалося з того, що я ще не знав його поезій, коли вже знав, що існує якась така фігура. Скажімо, може то якось неправильно, і може психологи виявлять, що то є пізніших перверзій і всяких збочень дитячих, але, коли мене, наприклад, залишали в горах без батьків і я чекав на них, то собі думав, що (в нас там був портрет молодого Шевченка, той найзнаменитіший, при тому, репродукція вирізана з якогось журналу, але оформлена в раму, під шклом), і цей найзнаменитіший автопортрет його, він мені нагадував тата, і я собі думав просто про то, що от скоро тато приїде. При тому це, знову ж таки, не треба переносити в якісь архетипічні, і там образ батька і всякі такі інші речі. Це я просто кажу про своє дрібне відчуття. От я так стикнувся з Шевченком. Ну, а потім почалися дуже часті ці, так би мовити, Шевченкові афоризми. Там про «…і чужому научайтесь…», і всі ці вислови, якими пересипана була тодішня мова. А потім мені якось дуже повезло підлітковому віці, бо я взявся за вивчення, і так десь, мені було всього-на-всього десять-одинадцять років, але я захопився читанням такого Шевченківського словника так званого. То є такий двотомник, зроблений радянським інститутом літератури чи… мови, і, попри то, що там, власне, є відображена вся ця пурга ідеологічна про Шевченка і шевченкознавство, там було дуже багато людей, фактів представлено з приватного життя, і все дуже раптом поміняло усвідомлення сприйняття Шевченка, тому, що я просто усвідомив, що він жив таким самим життям, як всі ми, і що він був людина, яка була серед людей і яка мала безліч знайомств, контактів, листувань, зустрічей, і що дуже важливо, що його страшенно всі любили і так само він шукав людей, і люди шукали його. До тепер, для мене, найбільш, стосовно Шевченка, річчю є то, як зустрічі з ним, спілкування з ним прагнули сотні людей.

В. К.: Як гадаєте, в яких творах найкраще виявився його талант і чим є щоденники Шевченка? Їх можна сприймати, як своєрідну літературу чи це лише як джерело для науковців, для біографів?

Т. П.: Талант Шевченка, мені здається, що виразився якраз у найбільше, як то кажуть, корпусі творів. Тут я цілком згідний з такою тезою, хоча не хочу вдаватися у дискусії і аналізи різні, але я згідний з доктором Грабовичем, цей вислів: «Шевченко і міф». Тобто, мені здається, що Шевченко мало не свідомо пройшовся по всіх визначальних архетипічних ситуаціях України, і до кожного створив текст, який став канонічним. Я маю на увазі такі речі, як «жіноча доля», «нещасне материнство», «розірване кохання», «кривда і пімста» - от ці всі найголовніші речі, з яких складалося життя кожного, хоча би на сердечному, знову ж таки, на емоційному рівні. Шевченко втілив у своїх програмних речах всіх їх, не кажучи вже про історичний міф, який дав нам основу, найголовніший, цього козацтва.

Ну, а щоденники, мені здається, що вони ще є дуже важливою, з точки зору літературної, річчю. Особливо тому, що це зовсім інший Шевченко, і це Шевченко самоіронічний, Шевченко дотепний, Шевченко дріб’язковий, можна сказати. Тобто такої літератури в той час не могли собі позволити наші письменники. Зрештою, ще довго, в Україні ніхто не міг собі позволити писати якось так легко. В той час коли в Росії в ту саму епоху, в другій половині ХІХ століття з’явилося дуже багато всяких сатиричних, таких побутових, легких, життєписальних повістей, то наша література усе не позволяла собі опуститися до такого навіть іронічного рівня стосовно себе. Тобто, наші письменники виконували якийсь обов’язок дуже патетичний, тому Шевченків щоденник є ще й до того всього гарною літературою, не кажучи вже про то що, воно є гарною літературою тому, що є дуже суб’єктивним, і дуже виражає то, що переживає автор. А це є одною з ознак доброї літератури.

В. К. : В одному з есеїв, у Вас йде мова про Шевченкову таємницю, про роман, який він мав намір написати. Чи це дійсно могло бути якесь високоестетичне літературне явище, зважаючи на його повісті, оглядаючись на них? Як він міг в прозі себе виявити?

Т. П.: Я не можу брати на себе такої відповідальності, щоби таке сказати. Знаю, що проза не була його сильним місцем, але, з іншого боку, не можна могти оцінити того, що не було зробленим, бо сам, як людина, яка щось пише, я знаю, що найкращі речі є ненаписаними, так що підозріваю, що щось подібне стосується всіх, хто пише.

В. К.: Тарасе, Ви трохи побували за кордоном, і чи дійсно Шевченко такий великий, чи дійсно там його вивчають в ряду з Шекспіром, Данте, Мольєром, Міцкевичем, як в нас у зарубіжній літературі є певний такий пантеон найкращих світових письменників? Чи в інших країнах вивчають Шевченка в такому ключі?

Т. П. З тим, що я стикався, то ні. Його дуже багато перекладали, і його поезія є представлена напевно у всіх мовах, але щоби якось він був своїм у колі цих основних орієнтирів для європейця освіченого навіть, то не можна такого сказати. Але від цього не повинно бути нам гірше, тому що то, що він зробив для нас, то нам зовсім не конче хизуватися цим перед іншим світом чи якось діставати задоволення від того, що Шевченка знають у цілому світі. Досить того, що ми знаємо. Шевченка тепер знають іншого, так що в мене було багато випадків, коли після якоїсь, скажімо, зустрічі літературної, особливо у якихось школах чи гімназіях, університетах, потім до мене підходили уже неформально і казали: «Шевченко, Шевченко…», - і я думав, що студенти знають Тараса Григоровича, натомість ішлося про побажання удачі і щастя Андрієві Шевченкові. Але, знову ж таки, є люди, які Шевченка знають і, я думаю, цього досить… Не для нашої бесіди, а для нас.

В. К.: Про Шевченка дуже багато написано. Можливо, в кілька разів більше, ніж він сам написав, ну і далі продовжують писати статті, і монографії, наукові роботи… Чи потрібно це робити далі, чи, можливо, вже є якась оцінка об’єктивна? Чи треба далі його досліджувати? Може неправильно його відкрили якось… Чи ще є якісь можливості побачити щось нове, чи все вже сказано про нього і ми вже знаємо його добре?

Т. П.: Я думаю, що тут є кілька таких течій чи аспектів, бо, по-перше, якщо є зацікавлення, завжди є шанс того, що з’явитьсь хтось, принаймні трошки конгеніальний, відповідний до рівня об’єкту, тобто до Шевченка, і відкриє такі речі якісь, такі думки чи погляди, які вартують бути виказаними хоча би тому, що вони є серйозними, глибокими думками. Крім того, я розумію, що існує конвеєр так званого ґрунту наукового. Доки існують наукові інституції, доти вони повинні продукувати наукову продукцію, і доти з’являються робітники наукової ниви, які хоч-не-хоч, далі будуть це все копати, чи має то сенс чи не має, і, знову ж таки, нема гарантії, що хтось з них випадково не копне щось надзвичайно добре. Ну, а якщо ні, то нічо з цим не поробиш, тому що такі є механізми запущені. Крім того, є ще така важлива річ, що Шевченко і то що він виказав є настільки значним і великим, що просто зміна часу, зміна людей потребує свого висловлювання про цей феномен, тобто навіть якщо об’єктивних даних чи відкриттів стосовно Шевченка уже зроблено не буде, то своє ставлення, своє осмислення Шевченка є необхідним для кожного покоління і ця дистанція часу, вона також вносить великі свої зміни, корективи, одним словом, якщо так сказати грубо, то дотепер з’являються все нові й нові праці, там скажімо «Платон і постмодернізм», так найгрубіше, або «Сократ і проблеми руху Зелених у північній Європі», і нові реалії вимушують робити якісь співставлення себе і цих реалій з орієнтирами якимись, якимись канонічними речами. А Шевченко, у будь-якому випадку, є для нас фундаментальним орієнтиром, і тому ми будемо в різни епохи все-одно робити якісь порівняння, хоча би себе з ним. Якось так.

Я собі думав, що мене так часто особисто турбувало у відчуттях Шевченка. Перша теза, що кожен досвід є самовартісним, бездоганним як досвід, він є дуже цінним, і порівнювати два різні досвіди двох різних людей є дуже тяжко, сказати який є більшим, який є меншим. Це перша теза. Друга теза, що, очевидно, Шевченко не був людиною, тим, що називають інтелектуалом, чи не був всесторонньо освіченим, чи як то вдавалося мислителям у інших країнах, деяким мислителям. Але від нього це не вимагається, зрештою. А тепер ці дві тези зводяться у таку синтезу, що я собі думав, як важко нам уявити собі досвід Шевченка хоча би через досвід оцієї десятирічної самотності. Просто уявити себе, як людину, як тіло… Ну, хтось з нас був там, наприклад, два роки десь у війську, так? Два роки, знаючи, що через два роки, якщо нічого не станешся. І все одно, от уявити собі ці дні армійські, які міняються один за одним, які наповнені чимось, і разом з тим є порожні, і от тепер уявити собі середину ХІХ століття, це військо російське, ті каземати, степи і арали всякі… І просто, що означає стільки років провести з самим собою, що має діятися в голові?.. Тут, часом, люди не можуть рік висидіти в тюрмі, з ними щось стається, якщо в якійсь самотній камері. Ну, а що значить, коли молодий чоловік усвідомлює, що все закінчилося в такий спосіб, тому що надії як такої, ну тільки єдине, що надія, а якихось сподівань інакших нема. І просто, це я хочу сказати про то, який езистенційний досвід буття з самим собою буття з думками, буття з мисленням як таким, зі словом, з пам’яттю мав Шевченко впродовж свого життя, що це по-людськи важко собі уявити. Тут, часом, кажу, тиждень в лікарні не хочеш висидіти, при тому, що всі за тебе дбають. А тут все супроти тебе. Просто уявити собі найбазовіші людські універсальні відчуття і подумати, який цей досвід міг бути полем, підставою для всієї тої поезії, зробленої ним тоді.

І ще, це вже я не знаю чи воно потрібно, чи ні, але це то, що називається тепер «бузинізм» чи щось таке, то мені здається, що ця така заядла боротьба, хоча дуже обмежена кількість людей бореться з тим «бузинізмом», але вона є виявом якоїсь не до кінця довіри до Шевченка. Я розумію, що не повинно бути таких пасквілів десь там особливих, що кожна людина має право захищати свої ідеали, тобто реагувати на такі пасквілі, але з іншого боку, якщо глибше подумати, то це показує, що нема такої аж довіри до Шевченка, щоби якісь такі наклепи, чи навіть не наклепи, а от якісь такі сторони його реального життя могли порушити світлий образ. Тобто, це є не до кінця розуміння його життя і його долі, його величі, коли виникає обурення, що от як він міг там, наприклад, заважати Костомарову писати якусь статтю і кликав його в трактир випити з ним чаю і цитринівки. І от який був прикрий тип, що кликав такого вченого великого. Це ж, насправді, добре і це частина людського життя, яка не повинна згірчити чи якось там підштрихувати в недоброму сенсі образ Шевченка. Всьо.

Фото: www.kommersant.ru