З Оксаною Забужко хотілося говорити про вічне — про ту міру істини, яку може витримати людина, про життя, яке людина витворює. А в перший же момент зустрічі заговорили про останні новини. Я зрозуміла: наша розмова про вічне відбудеться в координатах сьогоднішніх подій. А координати ці задають наші постмайданні сподівання і війна, за якою стоїть Росія.

— Оксано Стефанівно, ось уже наш Президент підписав економічну частину асоціації з Євросоюзом. Перед нами відкриваються певні європейські перспективи. Але часто переконуєшся, що навіть після Майдану багато хто з нас насправді мало розуміється на тому, в чому насправді полягають ті європейські цінності, про які так багато говорено.

— Я це бачу не так. Як на мене, центр європейського духу зараз в Україні. Українці можуть і не знати, що таке європейські цінності, всі оті права і свободи, і ніхто їм ніколи цього насправді й не казав, хоч риторики щодо цього багато. У нас відбувається все якось стихійно, бо в нас не формулюються смисли і все було зроблено для того, щоб вони і не формулювалися. У нас немає тих майданчиків, які формують громадську думку, які згуртовують докупи середній клас. Цьому класу не давали сконсолідуватися. Наші інтелектуали не творять єдиної спільноти, яка б формувала громадську думку, яка була б авторитетом. А повинна бути спільнота, що формує громадську думку, а спільнота мусить мати трибуну. Крапка. Немає в нас нічого цього. У нас усе відбувається на інстинктивних рівнях. «Голови» немає. Але на рівнях інстинктивних у принципі все відбувається за законами здорового глузду. Візьміть 25 травня. Українці проголосували за свого Президента більше по-європейськи, ніж європейці за свій парламент, адже європейці пустили у свій парламент цих путінських кукол, ці умовно праві «партії реваншу».

Не треба недооцінювати українців. З урахуванням нашої історії, з урахуванням того, що з нами десятиріччями робила Росія, — ми дуже добре тримаємося.

— Сьогодні багато говорять: ми повинні збудувати європейську Україну. Але ж у нас і української України ніколи не було.

— Українці повинні спершу стати українцями. А ставши українцями, вони тим самим стануть європейцями.

— Але коли ми намагаємося бути українцями, нас на увесь світ починають називати фашистами. Як iз цього вийти?

— Ніяк iз цього не треба виходити. Це абсолютно «політтехнологічно» наставлені смислові пастки і немає більшої помилки, як вступати в діалог iз тими, хто так говорить. Тому що це винятково те, що називається вербальною провокацією. Це не є змістовна розмова. Це професійна індустрія створення фейкової реальності. Вони нам кажуть! А ви відкидайте. Я завжди кажу: навіть коли чекіст вам каже, що двічі два чотири, подумайте, для чого він це каже. Треба не вступати в діалог із «тролями», а чітко робити своє і захищати своє.

— До речі, про фейкову реальність. Вона ж у нас не лише в інтернеті, на всіх цих форумах, де йде творення громадської думки. Вона і в реальному житті, коли, наприклад, одні наймані мітингувальники стоять проти інших, так само найманих.

— Безперечно, безперечно. Це системне розтління, воно відбувалося доволі активно. Ще 10 років тому під час Помаранчевої революції сама думка про те, що можна платити комусь за стояння на майдані, здавалася дикою. А десь iз 2008 року виявилося, що все продається і купується. Виявилося, що людина може собі підробляти стоянням на мітингах, переходити з одного мітингу на другий, махати прапором і там, і там, і це нічого не означає. Це вивітрювання всіх смислів, розумієте, відбувається обезглуждження усіх слів і дій. Нема цінностей, слова і дії не конвертуються ні в які цінності. В що я вірю? Це питання втрачає смисл. Відбувається підміна понять. Якщо в суспільстві з’являється якась конструктивна ідея, ті, кому потрібна на російський взірець «керована демократія», наймають технологів, які цю ідею швидко перетворюють на абсурд. Так як Майдан перетворили на антимайдан. Дивіться зараз, хто там, хто ці люди? Хто був у сотнях самооборони, пішли воювати в Донбас. Хто лишився? Непомітно Майдан підміняється антимайданом, пародією на себе. Тобто використовується технологія підміни, технологія фейкізації, — оце те, в чому путінська феесбешна імперія дасть 100 очок фори будь-якій із диктатур на планеті. Це треба розуміти.

— Суспільство, яке втрачає смисли, дуже легко прибрати до рук. Ви це маєте на увазі?

— Сьогодні вже багатьом зрозуміло, що Україна, всі ми, стали жертвою сценарію, роками, десятиліттями вироблюваного, накинутого нам як невід, на цілу країну. Сценарію розколу і знищення України через ненависть і злобу до «іншого», який «не такий, як я». З нами дуже технологічно працювали від 2000 року, коли спецслужби Росії узурпували владу у своїй країні й поставили президентом свою людину. Путінські технології — це Константінови і Царьови, Йоббіки і Ле Пени, коли в кожній країні роздряпуються певні національні виразки, непроговорені травми. Розумієте, в кожній країні є свої скелети в шафі, є своя потреба реваншу. Є свої латентні віруси громадського неспокою. Латентні віруси злоби і ненависті, яка може стати масовою, якщо той вірус технологічно й професійно розбудити. І технології ФСБ в тому й полягають, щоб будити той вірус у масовому масштабі.

— У нас вона розбудила вірус «руського міра»?

— Після Помаранчевої революції у світі, з подачі Росії, заговорили про те, що Україна розколота, що половина хоче до Росії, а друга половина — в Європу. У мене про це запитували в Німеччині ще в 2006 році! З’явився концепт «Південного сходу», «Новоросії», як протидії «оранжевій чумі». Залишалося замінити лише одне слово — оранжеву на коричневу — і Росія зробила це в 2014 році. Вона знову «бореться з фашизмом», тепер українським. А так звані російськомовні українці за цим сценарієм мають зустрічати її солдатів, як визволителів. І це частково спрацювало, особливо в Криму. Бо ж недарма на нашому телебаченні десятиліття крутилися й зараз крутяться пропагандистські російські програми, серіали, які призначені від початку для «одомашнення» образу росіянина зі зброєю. Він у нас «дома», він «свій», ми його щодня бачимо на своїх екранах. Ернсти, Кисельови, ЗМІ в Україні тим часом повторювали, як заклинання про цей самий «Юго-восток», громадянську війну і про те, які буцімто непримиримі між собою «дві України». Вони все підготували, от лишалося тільки, знаєте, отак увійти, як ніж у масло, і вся Україна як перегнилий плід валиться в «руський мір» і «руський мір» радісно нас пожирає, бо вже свою територію вижер. Війна проти нас почалася задовго до того, як на нашій території з’явилися росіяни з автоматами. Спершу старанно «обстріляли» мізки людей. З нами дуже ретельно працювали. Хоча ми помітили війну тільки тоді, коли з’явилися люди з автоматами. А до того ми всі думали, що живемо в незалежній країні, і ніяк не могли зрозуміти, чому живемо не так добре, як європейці.

— У новинах якась жіночка з Галичини сказала про свого загиблого родича, нацгвардійця: він загинув за Україну. І в цих же новинах жінка з Донеччини кричала в камеру про нацгвардійців: «Они пришли убивать наших детей». То, може, спецоперація ФСБ з розколу України таки досягла успіху?

— Зараз, коли йде війна ФСБ за загидження цілої Європи, за розбурхування оцих от латентних вірусів зла, котрі є в кожному народі, Україна ще дуже непогано тримає удар. Залишається дивуватися, як великому чуду, що, попри всі старання Путіна і всі «спецтехнології», Україна вистояла. Росія зустріла опір. У неї не вийшло в Києві, не вийшло з проектом «Новоросія». Від Харкова до Одеси Україна повстала і сказала Путіну: геть! Цього не можна недооцінювати. Це величезне діло зроблено. Весь цей «Юго-восток», як вони його визначили, згуртувався і став під український стяг. «Продірявилося» тільки в Донбасі.

— Знаю людину з Донбасу, в якої стався інфаркт, коли вона почула від російських телеведучих, що на Донеччину й Луганщину сунуть фашистські орди «Правого сектору».

— Такі люди є жертвами токсичної інформації. І тут проблема. Україна мусить зараз дати світові (мене це дуже турбує) голос українських журналістів про відповідальність за токсичну інформацію. Ми ж вступили в епоху інформаційних воєн, ми вже знаємо, що слово може вбивати. Токсична журналістика. Має бути цей концепт. Слово стає знаряддям убивства. Ернст, Кисельов і компанія — цi люди є вбивцями тисяч і тисяч, ці люди займаються свідомим введенням суспільства в стан божевілля, для того, щоб воно було керованим. І ще досі ніде ні в яких міжнародних документах самого поняття «токсичність інформації» нема. А це зброя, особливо в руках спецслужб.

У мене немає ніяких питань до тих людей, що на Донбасі підтримують Путіна через страшилку «Правого сектору». В голові цих людей абсолютно фантастична картина світу, породжена токсичною інформацією. Вони всі — жертви війни, які потребують психотерапевтичної допомоги.

— Ви часто спілкуєтеся з європейцями. На вашу думку, вони адекватно сприймають події російсько-української війни?

— Вони не завжди себе сприймають адекватно, а що вже наша війна! Європа, особливо Німеччина з її «травмою провини», за умовчанням вважає, що Росія від 1945 року має ліцензію на антифашизм. А значить, кого Росія «призначить фашистом», той і фашист. Друге. Наївна Європа думала, що з розвалом СРСР закінчилася холодна війна, що «імперію зла» було подолано. А імперія всього лише скинула баласт — марксистсько-ленінську ідеологію, яка на той час і так уже вичерпала себе. В новітній Російській імперії встановилася диктатура спецслужб. А в європейській голові не вкладається, що така диктатура можлива. В усіх країнах є служби безпеки. Річ необхідна — державна безпека, але не слід забувати, що це структура, яка діє поза межами моралі і права. Спецслужби в будь-якій державі — це як туалет у квартирі або сміттєпровід: річ для нормального функціонування квартири потрібна, але якщо «прорве», — біда. Зрозуміло, що в тих демократичних країнах, де є відповідна політична і суспільна культура і традиція, спецслужби тримаються в чітко окреслених межах. А диктатура спецслужб — це коли ціла країна перетворюється на туалет, як це сталося з Росією. Вони загиджують морально, деморалізують оцим своїм запахом цілий світ.

На Заході тільки зараз починають прокидатися, говорити про російську пропаганду, хоча журналісти ніяк не можуть повірити, що російське ТБ видає системну тотальну брехню. Що це фейкова реальність. Вони все ще не вірять, що можна так творити фейкову реальність. У принципі це страшно усвідомити.

— А ми ж усі чекали і чекаємо від європейців дієвого розуміння...

— Уявляти собі, що європейці володіють якоюсь вищою мудрістю, щось нам про нас розкажуть — наївно, то ми їм маємо розказувати. Я не кажу, що там немає людей, які не розуміють ситуацію, вони починають прокидатися. Вперше на недавньому форумі європейських політиків у Празі представник Естонії сказав, що Путін перемагає Європу, бо Путін експортує корупцію. Нарешті про це вголос сказав європейський політик. Європейці нажахані, Путін їх заскочив так само зненацька, як, у принципі, й нас. У них завдання зараз за будь-яку ціну зберегти статус-кво. В них завдання всіляко відмежуватись від цього конфлікту, удавши, що це наші «внутрішні проблеми». Просто ми за ці півроку пройшли школу дуже напруженого навчання, для нас таємне стало явним. А стосовно Європи, то вона ще має пройти свій шлях.

— Священик однієї греко-католицької церкви у приватній розмові сказав мені, що люди зараз потерпають від почуття провини. Він це зрозумів, спілкуючись зі своїми парафіянами. Люди вважають, що вони чогось недоробили, чогось не зрозуміли, і саме через це Україна потерпає.

— Мені це почуття теж знайоме. Коли 30 листопада почалося, я думала, чи можна було якось запобігти... Теж, у принципі, природна реакція і показник певної громадянської зрілості, бо це означає, що люди все-таки беруть на себе відповідальність за події, за долю країни. Це означає, що Росії не вдалося заразити нас своїм божевіллям. Але почуття провини й досить деструктивне. Оптимально — зрозуміти, усвідомити ситуацію, прийняти її, якою вона є, і з того й виходити. Це дасть силу засукати рукави і піднімати державу з руїн. Бо нам, крім нас самих, ніхто не допоможе. І поки Російська феесбешна імперія не розвалиться, спокою в нас не буде.

Майя Орел