Дискусія відбувалася в рамках проекту «Уроки Мілоша для України» у співорганізаторстві ГО «Форум видавців», Польського Інституту в Києві, Інституту Книжки та за підтримки Міністерства культури й національної спадщини (MKiDN) Республіки Польща.

До речі, Андрей Хадановіч свого часу займався перекладами поезії Чеслава Мілоша на білоруську мову та видав збірку його есеїстки. Тому під час розмови з «Днем» білоруський поет неодноразово звертався до ідей польського мислителя. А розпочалося наше спілкування з болючого для білорусів питання гуманітарної та культурної ситуації в їхній країні.

- У Білорусі - гуманітарна катастрофа, яка поширюється зокрема на культуру. Сьогодні у білоруських школах катастрофічно мало годин відведено на вивчення білоруської мови. Діти фактично перестають її розуміти. Але питання можна ставити ширше: катастрофічно мало годин відведено на будь-яку мову і будь-яку літературу.

У нас існує телеканал «Лад», який за ідеєю спеціалізується на культурі. До недавніх пір він обслуговував культурні цілі, але останнім часом там з´являється все більше спортивних передач. А якщо культурні програми і є, то в них беруть участь лукашенківські ідеологи і бездарні письменники, які викликають сміх навіть у людей, що не знаються на літературі. Скажімо, генерал міліції, який очолює Союз письменників Білорусі. З іншого боку, існує неформальний «чорний список» заборонених авторів.

- Ви належите до цього списку?

- Я - один із наймолодших, замикаю цей список. Дуже пишаюся тим, що опинився у компанії Ригора Бородуліна, Володимира Орлова, Геннадія Буравкіна, Світлани Алексієвич. Формально, звичайно ж, будь-який чиновник скаже, що жодних «чорних списків» не існує. Але на неформальному рівні працює «телефонне право»: дзвінок - і письменника викидають із книжкового магазину, дзвінок - і автора викреслюють із видавничих планів. При цьому у видавничій справі працює система державних монополістів.

До речі, нещодавно до цього «чорного списку» потрапив Том Стоппард, який виступив з акцією підтримки політичних в´язнів Білорусі. У цьому списку також письменник Андрій Бітов, президент російського Пен-клубу, який виступив на підтримку ув´язненого письменника Володимира Некляєва.

Інтелектуали у будь-якій країні займають щодо влади критичну позицію. Так само, як вовки, яких називають санітарами лісу, інтелектуали виконують санітарні функції в суспільстві. Своїм сумнівом вони вказують на ідіотизм державної доктрини, стереотипи, вентилюють мізки тим, хто ще здатний думати. Тільки чомусь в інших країнах ця ніша в культурі вважається обов´язковою (адже інакше культура просто прийде до занепаду), а в Білорусі робиться все, аби заткнути цей фонтан.

- У сучасному світі це не дуже далекоглядна стратегія - замикати суспільство в капсулу. До чого це може призвести?

- Влада вкотре розписується у своїй неспроможності і колгоспності. З цим все зрозуміло. Вона опиняється в одній площині з примітивним псевдофолком, що віддає брежнєвщиною. До речі, справжній фолк - це інтелектуальний продукт, тому він ворожий нашій владі.

На поверхню виходить дозволена режимом маріонеткова література - беззуба, не здатна зачіпати гострі теми, дозволений Союз письменників, до якого входять нерідко ображені люди, яких через профнепридатність не прийняли колись у якийсь інший союз письменників. Туди входять російськомовні графомани, яких не друкували, як їм здавалося, білоруські націоналісти тому, що вони пишуть російською. Хоча насправді хороших російськомовних літераторів - таких як Світлана Алексієвич, Діма Строцев, завжди поважав і підтримував білоруський літературний істеблішмент.

На гроші платників податків видаються книги графоманів і... міліціонерів від літератури. Вони лежать у книжкових магазинах, і ніхто їх не купує. А ось літературу серйозну, критичну Лукашенко відокремив від держави, відрубав від годівниць. І, на мій погляд, це краще, що могло статися з письменниками. Можливо, ця шокова терапія якраз дозволить пройти деякий внутрішній рубіж і позбавитися від пострадянської ментальності, згідно з якою хтось щось літераторам винен. Хоча зрозуміло, що в ситуації естетично глухої держави, що ніяк інформаційно не підтримує письменників, літераторам складно знайти своїх читачів. Правда, залишаються університетські аудиторії, бібліотеки, школи. Втім, не всі ректори-декани-директори готові серйозно ризикувати роботою, запрошуючи і приймаючи неугодних владі письменників. Хоча такі є. Й у Мінську, і далеко від столиці працює немало інтелектуалів, патріотів, людей, які розуміють, що культура деградує і що треба братися за її реанімацію. Головна перешкода полягає в тому, що вся білоруська «висока планка» - у чорних списках. Просто тому, що якщо ти естетично адекватна людина, ти не можеш не усвідомлювати маразму, що відбувається, і не говорити про це доступними тобі способами.

Поет за таких умов - більше, ніж поет. На наші презентації та поетичні читання йде публіка. Але не всі чекають від нас літератури. Деяким, можливо, комфортніше покричать «Жыве Беларусь!». Там, де люди долають вогонь, воду, мідні труби і спокусу політичного конформізму, виникає спокуса конформізму естетичного, тобто перетворення на римованого або неримованого публіциста, який говорить те, що політично наївна опозиційна публіка хоче від нього почути. У цьому сенсі потрібні розум, талант і харизма, аби все-таки сказати не лише те, що від вас хочуть почути, а те, що ви самі хочете сказати.

- Ви спеціалізуєтеся на французькій філології, але, крім того, також займаєтеся перекладами з польської, української і російської мов. Як вважаєте, чим пострадянська література займалася упродовж останніх 20 років?

- Вона переживала процеси - у чомусь хворобливі, у чомусь абсолютно закономірні. Вона поверталася до добре забутого у радянські часи ремесла письменника, класичних формул - пов´язувати найкращі слова у найкращому порядку. Інколи це переходило у виживання в умовах недорозвиненого ринку. З іншого боку, це покоління письменників, кожен своєю мовою, повинно був розповісти світу про радянський і пострадянський досвід.

У цей контекст якраз вписується святкування сторіччя Чеслава Мілоша. Я перекладав частину його поезій, організовував видання його есеїстики. Нещодавно ми провели фестиваль «Великое княжество поэзии», який об´єднав поетів, перекладачів, дослідників Мілоша з чотирьох країн - Білорусі, Польщі, Литви й України. Перша книга Мілоша, яка була видана у Білорусі, - «Поневолений розум» - про конформізм і нонконформізм. Так от, цей досвід конформізму і нонконформізму - велика історія, яку може розповісти кожна з пострадянських літератур. Що істотніше - сказати правду чи сказати деяку політично значиму промову, якої від тебе чекають? Чи можемо ми дозволити собі інтелектуальну мужність не ділити світ, як у дитячій казці, на чорне і біле, на наївне добро і зубасте зло? Безумовно, є речі безвідносні, актуальні завжди, але дуже часто ми приписуємо істинність собі, забуваючи про те, що частина світу живе іншими істинами. Ми живемо у тоталітарних і посттоталітарних державах. У своїх гетто, умовно кажучи, демократичних, патріотичних, проукраїнських або пробілоруських, часом мислимо як і раніше категоріями на кшталт «хто не з нами, той проти нас».

Мілош давав уроки толерантності і терпимості. Так як, скажімо, Вольтер і французькі просвітителі ХVIII сторіччя . Пам´ятаєте, як у древніх римлян: аuditor et altera pars - нехай буде почута й інша сторона або «Я не розділяю ваших переконань, але я віддам життя за те, аби ви могли їх висловити»? Я хотів би, аби ми повернулися до цього.

- З приводу толерантності. Мені здається, що у нашому пострадянському просторі толерантність буває неоднозначною. Часто вона переростає в толерування сил, які тягнуть нас у минуле. Чи залишається в таких умовах толерантність толерантністю?

- Ми живемо в ситуації жорстко дискримінованої білоруської мови і національних цінностей. В результаті ми опиняємося в своєрідному гетто, на територію якого лізуть усілякі маргінали і опиняються в одному просторі з нами. Я надивився на безліч публіки, яка збирається на білорусоцентричні, умовно кажучи, читання і дискусії. Серед них - немало людей правої консервативної орієнтації, лобової наївної релігійності на рівні догматів, тих, хто героїчно намагається відродити знищене в радянські часи греко-католицтво тощо. Я помітив, що на цих тусовках є ті, для кого істотну роль грають расові відмінності. Інколи я спостерігаю антисемітські настрої. З цими «сподвижниками» мені однозначно не по дорозі.

А в наших опозиційних політиках я часом бачу маленьких «лукашенків» у зародку. Як кажуть, битливій корові бог ріг не дає. У цих людей немає сил узяти владу, але якби вони її отримали, виявилися б, можливо, ще більш тоталітарними, ніж Лукашенко.

Мене лякають люди, які не мають сумнівів, які однозначно знають, як потрібно і як не потрібно. Для мене інтелектуал - це людина, яка сумнівається.

Мовні права білорусів порушуються. І мені це болить. Але водночас усередині білоруського гетто створюється атмосфера нетерпимості до іншомовних. І тут я більш за все турбувався б про талановитого, нонконформістського російськомовного автора, якому в Білорусі нікуди діватися і ніде публікуватися. Вони не хочуть мати справи з державними виданнями, але разом з тим деякі білоруські чистоплюї скажуть: «Але послухайте, це ж по-російськи!». Для мене це проблема, яку потрібно вирішувати у дусі Мілоша. Якщо ми з вами сьогодні в ХХІ столітті прагнемо відійти від тоталітарного мислення, якщо ми ще не розучилися читати, отримуємо свій кайф від поезії, хорошої музики, потрібно об´єднуватися. У глобалізованому світі, де щодня вмирають мови, руйнуються культури і культура як така, ми, перш за все, повинні пам´ятати про людяність.

- Нещодавно в інтерв´ю нашій газеті журналіст видання «Наша Нива» Алесь Пілецький сказав, що за останніх півроку в Білорусі сталося стільки змін, скільки не відбувалося упродовж останніх 16 років. Це добре чи погано?

- Сьогодні час, безумовно, прискорився. Думаю, ми просто продовжуємо випадати з формату дитячої казки, з чорно-білого світу.

Я був одним із викладачів опозиційного і забороненого владою гуманітарного ліцею імені Якуба Коласа. Торік у ЗМІ вибухнула історія: випускниця нашого ліцею потрапила в судді і виносила направо і наліво лукашенківські вироки жертвам мітингу 19 грудня, який був жорстко зачищений владою. Проходила її рука і по колишніх соратниках по ліцею. Зрозуміло, що таке ускладнення картинки одразу стає чимось на зразок школи цинізму, все стає відносним. Але у цьому мінливому світі все ж існують безперечні цінності. Якщо вже ми географічно знаходимося у Європі, ми повинні, не зачіпаючи інтересів інших, відстоювати деякі європейські цінності. А серед них, між іншим, є терпимість, толерантність, культурна різносторонність, діалог з несхожими на тебе.

- Ви згадали про фестиваль «Великое княжество поэзии», у назві якого чутна алюзія на Велике Князівство Литовське. Як вважаєте, побудова білоруської ідентичності повинна відбуватися саме на підставі історичної спадщини ВКЛ?

- До будь-яких міфів потрібно ставитися з обережністю. З одного боку, пропаганда Лукашенка задурює голови пострадянськими міфами, тим, що справжня білоруська історія почалася після 1917 року, а супергероїчна - під час Другої світової війни і партизанського руху (і саме тому ми - «росіяни зі знаком якості» - був у Лукашенка такий афоризм). З іншого боку, опозиційні полемісти безпідставно, не маючи можливості ні перевірити, ні довести, жонглюють міфами Золотого сторіччя. Мені, до речі, знову згадується Чеслав Мілош з його знаменитою поемою «Дитя Європи», у якій автор стверджує: хто говорить про минуле, той завжди у безпеці, адже мертві не встануть свідчити проти тебе.

Інколи наші спроби вибудовувати ідентичність нагадують перетягування деякої ковдри. Це наше бажання створити наївну національну казку, на якій зручно було б учити в школі білоруських патріотів. Литовці, до речі, помітно просунулися в цьому напрямі. Можливо, варто було б по-доброму їм позаздрити, але литовські національні казки часом не пускають такі ж наївні білоруські казочки на територію загальної спадщини ВКЛ. Мовляв, який Вітовт? Є лише Вітаутас! Який Гедимін? Є лише Гедимінас! І таке інше. З боку у цій сутичці однаково комічно виглядають обидві сторони. Вибудовувати ідентичність - це добре. Але за чий рахунок? Змусимо бути білорусом польськомовного поета Міцкевича лише на підставі того, що він народився поблизу міста Новогрудка, яке зараз знаходиться на території Білорусі? Підігріватимемо реваншистську атмосферу? Говорити: віддайте нам Вільнюс, адже це білоруська мекка, наша культурна столиця, де білоруси найбільш інтелектуально відбулися? Зрозуміло, що мені міф про ВКЛ симпатичніший, ніж міф про білоруських партизан. Але це не заважає мені бачити однакову міфологізаторську природу в обох випадках. Ось близький вам приклад: є у вас «Українська барочна поезія XVII століття». Так от, 80 % цих поетів білорусами подаються як білоруські барочні поети XVII століття. А вони не були ні білоруськими, ні українськими, вони розмовляли, як писав Франциск Скорина у своїй передмові, «руськими словами», під словом «руський» маючи на увазі, безумовно, щось інше, ніж «московський». Чи будемо ми цю руську культуру натягувати на Білорусь, Україну, Польщу або на Литву? Чи навчимося спільно цим всім користуватися? Великих вистачить на всіх.

- Проте ідентичність білоруську, як ви вважаєте, потрібно шукати саме в полі Великого Князівства Литовського? У полі європейської традиції?

- Безумовно, у полі європейської традиції. Але ВКЛ у моєму уявленні - це один із доданків. Мінялися культурні домінанти, і білорус піддавався то полонізації, то русифікації, то радянізації. Я б всі ці періоди розглядав як рівноцінні частини, з яких складається наш пазл. Більше того, цю мультивекторність, кроскультурність, терпимість і толерантність я ставив би у центр білоруської ментальності. Можливо, тому селянина в Білорусі вся німецька пропаганда часів Другої світової не змогла розкрутити на єврейські погроми. А в Литві, Польщі і, даруйте, Україні - змогла. З іншого боку, білорус толерантний настільки, що беззубий. Він не піде так швидко на соціальні акції протесту, як його український, литовський, польський колега. Можна сказати, що білоруси знаходяться в стані сплячки, з іншого боку - вони тисяча і один раз подумають, перш ніж піти на кровопролиття.

Якщо говорити про мультикультурність, то мій старший колега з польсько-білоруського пограниччя, найвідоміший білоруськомовний письменник Польщі Сократ Янович якось розповідав мені, що його дід був «типовим білорусом: безграмотний, але з досконалим знанням п´яти мов». Приходячи до єврея в лавку, він розмовляв з ним на їдиш, з російським чиновником він говорив російською, з паном - польською, а білоруською - зі своїм братом-селянином. Ось де, як на мене, напаскудило ХХ століття - знищені цілі ніші й пласти, аж свистять протягами. Незаповнена ніша знищених у Голокості - що робити з цими порожнинами у моїй ідентичності? Формування свідомості білорусів я б починав ось із таких розмов, а не зі зручних казочок про ВКЛ.

- Ми у «Дні» досить багато пишемо про Білорусь. В одному з номерів у нас прозвучав таке, швидше риторичне, питання: чому в Білорусі не було своєї «Солідарності»?

- У Білорусі була своя «Солідарність».

- А чому вона не спрацювала так, як «Солідарність» польська?

- Можливо, тому, що частина нашого Білоруського Народного Фронту (БНФ), аналога «Солідарності», - кабінетні вчені, інтелектуали, мислили категоріями Золотого століття, роздумували абсолютно далекими від простих людей категоріями. Вони одразу переносили нас у часи ВКЛ, перейменовували вулиці в той час, коли в магазинах не вистачало ковбаси. Я-то можу деякий час обходитися без ковбаси, а ось робітники з тракторного заводу - не факт. Зрозуміло, що цьому руху не вистачало прагматизму. Але не тільки. Наш старший колега, часом провокаційний мислитель, Валентин Акудович в одному зі своїх есе задався питанням про свободу і раптом зрозумів, що як цінність у білоруського народу свобода виникла досить пізно. Словник фразеологізмів (а це два товстенні томи) подає всього лише 2-3 прислів´я і приказки зі словом «свобода». Всі шукали щастя, говорили «загляне сонце і в наше віконце», а про свободу люди не говорили. Для селянина свобода - це абстракція. Якщо порівнювати з Польщею, то все-таки польська нація більшою мірою дворянська, а наша - селянська. Як жартував той же Акудович, якби на Різдво заборонили кабана колоти - ось це було б обмеження свободи, а свобода вираження, свобода совісті, цензура, самоцензура - на жаль, ці питання зачіпають переважно тих, хто працює з цими поняттями професійно.

Можливо, причина ще в тому, що всі наші БНФівці ухитрилися вихватити один фрагмент зі згаданого вище білоруського пазла і пробували, спираючись лише на нього, збудувати свою Білорусь. «Наша ВКЛівська справа»... Кожен за свій фрагментик Білорусі готовий був горло перегризти всім іншим. А ось прийняти того, у кого Білорусь інша... Ми не змогли відмовитися від амбіцій для досягнення консенсусу. Так само як політики, які ніколи не могли славу і грантівські гроші поділити. Так балаганом по 10 осіб і ходили на вибори. Тому білоруси і голосують або за Лукашенка - або хоч за чорта лисого, аби проти.

- Зараз у Росії активно обговорюють повернення до сталінізму (швидше навіть брежнєвізму). Для Білорусі це характерно, як вважаєте?

- До речі, якщо я не помиляюся, пам´ятник Івану Франку напроти Львівського університету, починали зводити як пам´ятник Сталіну.

Можливо, я скажу непопулярну річ, але, на мою думку, неосталінізм - це один з різновидів того, що ми називаємо нетерпимістю. Коль ми європейці, людське життя для нас - абсолютна цінність. І в цьому сенсі неосталіністи з якими-небудь білоруськими патріотичними романтиками потрапляють в одну категорію, тому що і ті й інші готові своїми дітьми пожертвувати задля якоїсь ідеї. Зрозуміло, я ставлюся погано до всіх, хто виправдовує наплювацьке ставлення до людського життя, тому що за цим абстрактним людським життям може завжди виявитися ваше, моє, наших дітей, батьків, друзів. З іншого боку, в кожному з нас живе диктатор. Давайте починати з маленьких сталіних, які є в кожному з нас і в нашій категоричності.

Марія Томак