В Канаді «Солодку Дарусю» (режисер — Ростислав Держипільський) показали всімдесяте! (Це притому, що її прем’єра відбулася 2008-го...) Так, 7 квітня спектакль побачили в Оттаві, 8 квітня — у Торонто, а 10 квітня — в Монреалі. Усюди — аншлаги, бурхливі оплески й український гімн від глядачів наостанок! Відомий актор, колишній киянин Григорій Гладій назвав постановку «ударом у сонячне сплетіння».

Це вперше після 1994 року український театр побував з гастролями в Канаді. На запрошення приймаючої сторони. Наша держава не має до цього жодного стосунку. Як завжди. Щоправда, посольство України в Канаді забезпечило інформаційне сприяння події, а пан посол Ігор Осташ з дружиною Мариною Гримич були на виставі в Оттаві. Більш того, після її завершення подружжя навіть влаштувало прийом для всіх — акторів і глядачів.

Окрім вистав відбувалися також творчі вечори письменниці. До речі, на тих зустрічах найчастіше звучали два запитання: коли Президент звільнить міністра науки і освіти та чи вибачився хтось за ту міліцейсько-прокурорську історію, яка є нечуваною річчю для цивілізованого світу. Власне, саме про це та багато іншого говоримо в інтерв’ю з Марією МАТІОС.

***

 — На творчому вечорі у Театрі імені Франка в Києві Ліна Костенко двічі дуже позитивно згадувала вас... Як ви сприймали, сидячи в залі?

— Це, звісно, приємно. Але приємніше те, що Ліна Василівна мене читає.

— До речі, чи відчуваєте ви тяглість письменницьких поколінь, певний зв’язок зі своїми попередниками?

— Чесно кажучи, ні. Тут доречніше говорити про відчуття спорідненості з окремими особами в літературному процесі. Для мене в українській культурі існує двоє живих людей, які жодного разу не похитнули мого про них уявлення. Це Іван Михайлович Дзюба та Ліна Василівна Костенко. З Ліною Василівною я не спілкуюся дуже часто, але саме вона телефонувала, коли мені було неймовірно важко фізично і морально, і коли не телефонували ті, хто має обов’язок переді мною. А з Іваном Михайловичем Дзюбою я працювала у Шевченківському комітеті. Саме він мене брав туди на роботу. У «Вирваних сторінках з автобіографії» (ЛА «Піраміда», 2010) є великий розділ, присвячений Іванові Михайловичу. Ця людина жодного разу не викликала у мене інакших емоцій, окрім захопленого подиву, а подеколи й німоти. Дуже рідко людська та інтелектуальна величини особистості збігаються. Думаю, що Дзюба недооцінений в українському культурному та історичному контексті.

— Моя приятелька, яка працює на одному з центральних каналів розповідає, як, зробивши сюжет про Ліну Костенко, отримала «пояснення», що він в ефір не піде, бо це — «отстой». Оксана Пахльовська колись писала в своїй книжці «Аve, Європа!» про період одиноких голосів. Зараз цей період, здається, в минулому, бо є Марія Матіос, Валерій Шевчук, Василь Шкляр, Іван Дзюба, Ліна Костенко... Утім, ті голоси лунають у дуже небагатьох медіа, їх не чують політики, хоч мали би. Якби суспільство чуло та бачило таких людей, очевидно, це допомогло б йому очиститися. Для мене ознакою того, що суспільство потребує цих голосів, була підтримка на вашу адресу під час атак із боку Генпрокуратури, тиражі ваших книг, багатолюдні вечори Ліни Костенко, зрештою, журналісти, які стоячи проводжали Любомира Гузара, коли той оголосив про свою відставку. Запит є, але, з іншого боку, є окупація інформаційного простору. Як її подолати?

— Те, що на ці голоси запит є, можу підтверджувати на власному прикладі. А те, що годі шукати цих голосів на провідних каналах — ясно, як білий день. І відомо — чому. На жодному провідному всеукраїнському каналі (за рідкісними винятками) ви не побачите сюжету про позитивні моменти в український культурі. Тільки скандали. Це не надто приємно, коли для більшості публіки ти стаєш відомим у якості людини, на яку полює Генпрокуратура укупі з МВС. З іншого боку, останніми роками я відчула значну зацікавленість із боку російськомовних медіа, особливо електронних. У мене брали багато інтерв’ю — цікавих, глибоких, небанальних — саме російсьмовні медіа.

Минулого року ми із видавництвом «Піраміда» започаткували благодійний соціальний проект «Від серця до серця — із Заходу на Схід»: видали двомовну «Солодку Дарусю» — українську, автентичний варіант, і російський переклад, який виходив окремою книжкою в Москві 2007 року. Ця книжка — подарунок бібліотекам Східної України. Повірте мені, у людей є бажання знати, що відбувалося в «тій Западній» у повоєнний час. Я розпочала свій тур зі Львова, далі Харків, Запоріжжя, де зустрічалася зі студентами, бібліотекарями, у книгарнях, де мені казали: «Мы по-русски разговарием, но мы любим Украину не меньше, чем во Львове». Багатьом із цих людей я довіряю більше, аніж тим, хто рве на собі вишивану сорочку, а сам задіяний у корупційних схемах, як із клану дона Корлеоне. Якби не та міліцейська історія, якою мій тур східною Україною перервали, наступними в моєму маршруті мали бути Дніпродзержинськ, Дніпропетровськ, Донецьк та Луганськ. Але я це зроблю неодмінно. Нещодавно, до речі, історія майже повторилася із Сергієм Жаданом, якому «культурні установи» Донецька та Луганська офіційно відмовили в проведенні творчих вечорів. А місяць перед тим сама Ганна Герман пускала сльозу жалю, що Жадановий «Ворошиловград» не висунули на Шевченківську премію. Несповідимі путі твої, Господи, коли Петро не знає, що діє Павло.... Або обоє грають варята, як кажуть у Львові.

Нинішня наддвисока суспільна температура навмисне спровокована політиками. Культивуються вибухонебезпечні теми. Радикалізується лексика. У такий час потрібні ті, хто має властивість знижувати суспільний жар. А це митці — ті, хто може доступною людям мовою розповідати про дражливі суспільні явища, як історичні, так і сучасні, без надриву, без претензій та істерій, без вироків, без кровожерливості та закликів до помсти.

Ще ніхто зі Східної України чи Криму (куди мене постійно запрошують, де я буваю і де є мій читач) не повернув мені жодної книги! Це Кнуту Гамсуну за співпрацю з фашизмом кидали його книги через паркан. Але нинішній міністр освіти Табачник каже, що той, хто ввів «Солодку Дарусю» до шкільної програми, «должен сидеть в тюрьме за нанесенный вред детской психике». Хіба це притомний чоловік? Хіба це не зачищення української території від українського слова? Ми живемо в часи політичної вендети. Але зрештою, той, хто оголосив «війну» Україні, українству та носіям українського, може просто не впоратися із ситуацією, яку він начебто контролює. З іншого боку, це зачищення породжує радикалізм у висловах не лише політиків, а й культурних діячів. І тепер письменник, як колись у кінці 80-х, збирає мітинги. Це ненормально. Зали мають шаленіти від книг письменника, а не від його інвектив на політичну тему. Радикальні заклики від творчої інтелігенції, накладені на радикалізм, що формується всіма рупорами державної політики, — це дуже небезпечно.

Я сприймаю не всі сучасні європейські цінності. Якщо проаналізувати європейський культурний ринок, то подекуди він викликає деяке спантеличення — незрозуміло, чому те чи інше явище, ім’я, та чи інша література або мистецтво видаються за взірець. Європі є чого повчитися й у нас. Маю право казати це, бо я ніколи з Європи не виходила. Я народилася на Буковині, а там Європа була завжди. В моєму селі колись виготовляли меблі з тиса для паризьких салонів. Проблема в тому, що Україна як держава не артикульована світові. Хіба ми не маємо поетів калібру «нобеліантки» Віслави Шимборської? Маємо, але наша держава не докладає зусиль, яких докладає Польща для популяризації своєї літератури. За Шимборською — держава. А за Ліною Костенко — тільки її власне ім’я.

Нещодавно я повернулася з Паризького книжкового салону — щорічної книжкової виставки. Там був величезний стенд не найбагатшої та не найрозвиненішої африканської країни Конго. Росія мала там три величезних стенди. Навіть Туніс, у якому в ті дні тривала революція, мав свій стенд. Але Україна жодного разу не була представлена на Паризькому книжковому салоні як держава. Ми з Андрієм Курковим приїхали туди на запрошення Посольства Франції в Україні. Андрій має вісім перекладених французькою книжок. Він іде по виставці, і його там буквально за руки хапають, впізнають, міністр культури Франції мсьє Міттеран зі своєю свитою підходив до його стенду. Але! Вісім книг Андрія Куркова, дві книги Юрія Андруховича і одна Любка Дереша. Оце і вся «перекладна» Україна у Франції за двадцять років нашої незалежності! І навіть до цих скромних здобутків держава жодним чином не причетна.

Один російськомовний француз мені сказав, мовляв, ви дуже розкішно живете, якщо Українська держава може дозволити собі, аби десять генералів розшукували одного письменника за одне слово у книжці, а у Франції навряд чи взагалі знайдеться десять генералів на всю країну. Як ви розумієте, мій співрозмовник в інтернеті прочитав про мої міліцейські «походеньки».

— Все ж таки, як протистояти цьому «русскому миру» і на противагу йому цивілізовано будувати «світ український»?

— Передусім — якістю. Не розмовами. Найкращий приклад — дія: якісний продукт вітчизняного культурного виробництва, вимога забезпечити твої суспільні та громадянські права, оприлюднити свою позицію.

— До речі, розкажіть про цю міліцейсько-прокурорську історію? Що це було, як гадаєте?

— Думаю, тут збіглося кілька моментів, але найперше це було відпрацювання технології залякування відомих людей, світогляд яких не має двозначних акцентів та позиція яких може впливати на певну частину суспільства. Мета — не допустити таких людей до медіа-ресурсів, які дозволяють їм проповідувати їхній світогляд. Це була своєрідна перевірка: що робитиме відома людина — замовкне, боятиметься чи чинитиме опір? Тепер знаю точно, що коли б я не влаштувала розголос довкола ситуації із Генпрокуратурою, для мене особисто як для людини, ця ситуація мала би скінчитися дуже недобре. І не лише для мене. Бо сьогодні під прицілом я, а завтра мав бути той, хто жодним чином не здатний себе захистити. Тому я не пішла ні до Генпрокуратури, ні до міліції, а оприлюднила інформацію через медіа, і тільки потім ходила по всіх цих інстанціях, де мене допускали лише до «вертушки» на прохідній. Усі ці «спецоперації» Генпрокуратури та міліції виглядають, звісно, безглуздо, але насправді вони чітко продумані, нічого випадкового в них немає. У цій кампанії були задіяні десятеро чинних українських генералів, дев’ятеро полковників, голова Верховної Ради, маса депутатів, дійшло навіть до Президента та міжнародних ЗМІ. Я так розумію, що хтось розумний підказав Президентові зустрітися зі мною — але не для того, щоб мене задобрювати (бо мене ніколи ніхто нічим задобрити не зможе, якщо це не відповідає моїм переконанням), а через суспільний тиск і через те, що весь світ — від Америки до Австралії — відгукнувся на абсурдний тандем Генпрокуратури і міліції. Я на це не сподівалася, я просто захищала свою суверенність. Але тепер я точно знаю, що наше суспільство — здорове.

— Таке враження, що це історія не з ХХІ сторіччя, а як мінімум із ХХ, і не з демократичної держави, а з тоталітарної. Чому таке досі можливе, адже здавалося, що певна межа вже пройдена?

— Мені так не здавалося.... Адже у тих чи інших виявах подібні речі (хоча, можливо, й не так інтенсивно та без такого нахабства) в Україні час від часу повторювалися. Зрештою, у політиці ми маємо справу з одними й тими самими людьми, яких тасують, як карти в колоді. Подивіться, який затхлий нафталін зараз повитягали на світ Божий!

Знаю єдине: в державі може бути порядок, якщо на те є політична воля. Якщо буде політична воля, то знайдеться по 25 — 30 людей на кожну область, які цю політичну волю забезпечуватимуть, але тільки в тому випадку, якщо вони будуть убезпечені законом та державними гарантіями від політичної помсти наступників. Так само як у США є закон про захист свідків, так і у нас має бути працюючий закон, що захищатиме тих, хто має намір та вміє перерубувати корупційні метастази. Я абсолютно переконана в тому, що суспільство готове підтримати не бутафорну, а правдиву боротьбу із цими метастазами. Хтось мусить почати робити цю хірургічну операцію. Певна, що такі люди в країні є. Але політична воля не повинна викликати підозр у тому, що насправді вона є політичною помстою. Бо суспільству занадто довго не відповідають: суддя-колядник Зварич чекає на державну нагороду чи на статтю Кримінального кодексу?

— Ваша книга «Вирвані сторінки із автобіографії» — найбільш особистісна та публіцистично заточена. Ви дуже цікаво пишете в ній про свою родину, сусідів, односельців, учителів. У всіх ваших творах, і в тому числі в цьому, ми бачимо людину на тлі історії. Цю книгу можна було б назвати також «Вирвані сторінки із української історії». Буковина за Австрії, за Румунії: тут ви — своєрідний збирач, нанизувач історії. Тим часом, коли приходить радянська влада, першим звучить слово «страх». Вашу родину поставили перед вибором. Дві папки: одна — до колгоспу, інша — до Сибіру.

— Насправді перед таким вибором ставили всіх.

— Мені здається, що за радянської імперії відбувся певний злам. Цей страх, який протягом тривалого часу в’їдався в нашу підсвідомість... Ми вже звільнилися від нього?

— Ні. Цей страх сидить у нас на генному рівні. Хіба інакше у моєму селі — українському з діда-прадіда — було би дві церкви та роздроблені на цьому ѓрунті сім’ї, коли священик під час сповіді питає, за кого будете голосувати? Я доволі часто замислювалася над тим, чому «Солодка Даруся» має такий успіх. Ця книга — про загальнолюдські цінності, які проектуються на будь-яку іншу епоху. Дивлюся виставу івано-франківського театру «Солодка Даруся» і думаю собі: Боже мій, якщо зараз цих акторів переодягнути із вишиванок у звичайний одяг, з енкаведиста зняти шкірянку та одягти його в костюм від Brioni, залишивши в його руках ті самі папки, тільки змінивши написи на них, ми побачимо українське сьогодення. Українська людина завжди живе так, ніби їй прикладено дуло пістолета до скроні. Вона постійно перебуває у світі полювальників на неї. У «Солодкій Дарусі» це — НКВД, УПА, сексоти, нелюди, обставини... У наш час можна вибудувати таку ж градацію: партії, міліція, податкова, роботодавці... А людина приходить у світ не для того, щоб чинити опір, а щоб ЖИТИ. Боротьба людини за свою незалежну територію, незалежну територію своєї душі й своїх дій як особистості — це провідна тема моїх книжок. А також те, що людське в людині не залежить ні від часу, ні ідеології, ні від місця перебування, ні від віри чи кольору шкіри. А лишень від виховання, сумління і Господа Бога.

Я обрала історію Буковини та Галичини, яка все-таки не артикульована в історії українській. А хтось інший розкаже історію іншого регіону. Так ми зшиємо країну докупи. Бо коли чую бздури (нісенітниці. — Ред.), мовляв, частину України віддаймо туди, ще частину — деінде, розумію, що таке можна сказати тільки з великого похмілля. Сказати, свідомо провокуючи суспільну напругу. А що тоді робити з людьми, яких у повоєнний час кого добровільно, кого примусово вивозили на Донбас, Херсонщину, Миколаївщину? Перерубувати надвоє?! Тоді існувала рознарядка: щороку 120 тисяч мешканців із Західної України переселити в Східну. Мій рідний дядько в 17 років утік із безпаспортного села на шахти Донбасу. Інших вивозили як свідків енкаведистських спецоперацій. А мій однокласник і теж Матіос 30 років працює там шахтарем. Отже, не всі там опинилися примусово. І вони не є українофоби — як багато хто вважає — лише через те, що розмовляють суржиком. У Донецьку я зустрічала людей, які майже пошепки казали, що «наши корни из Западной». Бо так формувалася суспільна думка, що їм лячно признаватися про це. Але вони би хотіли, щоби їх хтось розсупонив, розказав, що вони такі ж, як решта, — українці. Щоб любив їх, вкладав у них українські інвестиції, а не дорікав за їхню не-україномовність.

Тим, які вважають, що нам нема місця в спільному домі через те, що ми — різні, своїми «Вирваними сторінками з автобіографії» я доводжу, що дуже навіть є! Мої вчителі були з Черкаської, Запорізької, Полтавської, Донецької, Миколаївської областей. Це вони мене навчили бути такою, як я є. Із Донбасу. А в моєму селі татарка Анузія розмовляла українською краще, ніж наш прем’єр. І не тільки татарка.

Багато вітчизняних письменників хочуть вирватися на міжнародний рівень. Мої книжки видані в Польщі, Росії, Австралії, окремі твори перекладені більш ніж десятьма мовами. Не лукавитиму — це приємно. Але маю таємну думку: мені б Україну від краю до краю обперезати книжками — може, би ми стали зрозуміліші одне одному.

— У зв’язку із складною історією ХХ століття, а тепер іще й з непростою новітньою, перед українцями може стояти не лише завдання вибору добра чи зла, а й сама ідентифікація даних понять. Як бути з цим?

— Дивіться по плодах, як сказано в Святому Письмі. Тобто, по діях. Людина — розумна. Навіть якщо не дуже вчена, все ж вміє розрізнити добро і зло. Очевидно, багато що в державі залежить від тих, хто при владі — часто вони формують суспільні настрої. На мою думку, найбільше теперішній владі бракує освіченості. А від неосвіченості в людині зі споду швидше піднімається все оте темне, мутне.

— Пані Маріє, вам не здається, що влада дуже часто заміняє поняття «народ» поняттям «електорат» і відповідно діє, вирішуючи проблеми під рейтинг та вибори?

— Не дуже часто, а таки завжди. Мені здається, що в незалежній Україні ще не було влади, яка би думала про українців як про народ. Хіба, коли її підтримуємо. А так вона дивиться на нас як пастух на овець в отарі. Він має порахувати, скільки овець належить йому, а скільки — іншому господареві. Однак влада, як правило, переоцінює свої можливості, бо знає, що в неї є збройні сили, правоохоронна система... Відтак події можуть стати неконтрольовані й от тоді вже заговорить народ. Так було під час розпаду СРСР. Так було і в 2004 році.

Україна зараз переживає складний і до певної міри небезпечний час. Час, небезпечний передусім для влади, бо внутрішній опір швидше розвивається, ніж раніше. Як результат, може трапитися непрогнозований соціальний вибух. Мені здається, для політикуму найбільша небезпека йде зі сходу країни. Там соціальне невдоволення може переважити ідеологічне невдоволення галичан. Узагалі Галичина вміє випустити пару і заспокоїтися, вміє сотворити собі кумира, піднести його до висот, а потім потоптати так палко і гаряче, як і підносила. І далі творитиме ідола з когось іншого. А Донбас... Донбас важкий як бронзовий слон у крамниці «Все для інтер’єру». Але вже як той слон розвернеться, йому байдуже, що з вітрин летять порцеляна та яйця Фаберже.

Думаю, що зараз триває процес формування суспільства. (Я — невиправний оптиміст.) Людям розвиднюється. Покоління тих, які були заангажовані на певних непоступливих питаннях, природно зменшується. Приходить нова генерація. Вона багато в чому цинічна. У багатьох випадках цього цинізму її вчать політики. Але це вже інше покоління. І воно себе ідентифікує з Україною. А це — смерть для політиків «нафталінних».

Мені розповідали, що лише позаторік Франція перестала платити довічну пенсію останньому нащадкові солдата, який загинув при котромусь з Людовиків, маючи заслуги перед державою. З часу його подвигу минуло понад 200 років! Таким чином формується патріотизм.

Розмовляли Марія Томак, Надія Тисячна