Пеетер ТОРОП (нар. 28 листопада 1950 р., Таллінн) — естонський літературознавець, культуролог, семіотик, один з провідних представників Тартуської семіотичної школи.

Співпрацював з Юрієм Лотманом в процесі видання впливового в міжнародному масштабі альманаху «Праці зі знакових систем». Наукове значення має його стаття «Симультанність і діалогізм в поетиці Достоєвського» (1984). Багато працює в теорії перекладу. У 1995 році у видавництві Тартуського університету опубліковано монографію «Тотальний переклад», яка узагальнює багаторічні дослідження Торопа у сфері перекладознавства. У 2000 році в Модені видана її італомовна версія.

Ми зустрілися для розмови на кафедрі семіотики Тартуського університету.

ШКОЛА

— Пане Пеетере, як ви стали філологом?

— Одразу головне запитання... У нас була хороша викладачка російської мови. Вона вчила Юрія Лотмана теж. Тобто тут  вплинули моя вчителька і особисте бажання займатися чимось гуманітарним, перекладати, тому що я пробував це робити ще в школі: з російської, фінської і, до речі, з української.

— Цікаво.

— На першому курсі університету була стипендія за обміном між республіканськими спілками письменників. Але мій професор з мови сказав, що не варто їхати до Києва, бо українській там не навчишся, адже вулична мова не українська. Це був 1969-й, і це була правда. Так і не поїхав. Став російським філологом тут, перекладав, виграв кілька конкурсів. Займався теорією перекладу і семіотикою — теж в аспекті перекладу.

— В чому унікальність тартуської школи? Звісно, для багатьох це явище персоніфіковано винятково постаттю Лотмана, але тут є чимало інших значущих імен.

— По-перше, Лотмана цікавив літературний текст як найдосконаліша машина, створена людиною, оскільки це був час великого інтересу до штучного інтелекту і комп’ютерів. Чому текст є досконалою машиною? Наприклад, у комп’ютера  є пам’ять. Вона незмінна. Якщо ж ми беремо книжку, то для одного покоління читачів — це одна пам’ять, для другого — друга. Інакше кажучи, пам’ять тексту зростає. В цьому й загадка. Одне з питань, що випливає звідси — як це могло б сприяти розвиткові штучного інтелекту? У 1970-ті навіть існувала угода між нашою кафедрою російської літератури й кафедрою роботології Ленінградського авіаприладобудівного інституту, бо СРСР хотів послати на Місяць групу роботів, тож намагалися навчити цих роботів вести діалог і коригувати свою поведінку.

По-друге: наприклад, у французькій семіотиці була поширена думка, що розуміти текст означає декодувати його, пройти ту дорогу, якою йшов його автор. Лотман вважав це помилковим підходом, бо сам письменник не зміг би повторити свій шлях від першої чернетки, тому текст треба вивчати як певне ціле, що змінюється залежно від аудиторії. Встановити принципові можливості тексту для спілкування з читачем. Є принципові типи. Найелементарніший — якщо текст українською, то його розуміє кожний українець. Водночас є тексти українською, незрозумілі великій кількості читачів — бо надто складні, наприклад. Тож існують й інші рівні. Є літературна мова і мова літератури — себто мова романтизму, реалізму, мова поетики, мова Достоєвського, Толстого, Шевченка тощо. І ще інші види діалогу — наприклад, спілкування читача з самим собою. Текст як терапія — у кожного ж є настільна книга. Текст як культурна пам’ять. І так далі. Ці принципові типи спілкування були новацією. Тобто текст з одного боку, як вважали французькі структуралісти, — замкнене зафіксоване ціле, яке навіть комп’ютер може вивчати, і водночас текст живе тільки у спілкуванні з читачем. Отже, можна й треба вивчати цей діалог між  текстом і сприймаючою свідомістю.

ДОСТОЄВСЬКИЙ

— Ви писали про Достоєвського. У зв’язку з цим запитання, яке мене давно цікавить: наскільки обґрунтована критика Достоєвського Набоковим?

— На мою думку, Набоков недооцінив загадку Достоєвського, яка полягає в тому, що він дуже багаторівневий. Чому його ще за життя вважали бульварним письменником? Бо знав загадку хорошої літератури. А хороша література має бути пригодницькою. Коли Достоєвський звільнився з каторги і йому повернули офіцерське звання, то під його командуванням опинилася група солдатів, колишніх селян, не дуже грамотних. Він читав їм хорошу літературу, але побачив, що до них не доходить. Тоді став читати французькі романи — того ж Ежена Сю або «Графа Монте-Крісто», і їх це захопило. Тоді він зрозумів, що треба писати пригодницькі речі, де мають бути злочини, істерія, кров, ревнощі, зґвалтування — тобто афекти, які, власне, і викликають інтерес читача. А вже на наступному рівні — особиста концепція, бо все життя він прагнув створювати релігійне мистецтво. Він навіть хотів написати трактат про принципи релігійного мистецтва. Адже його романи — це суцільна христологія, починаючи зі «Злочину та кари». Інколи ця тема йде прямо: в чернетці «Ідіота» зазначено, що Мишкін — це князь-Христос. І це продовжується в «Братах Карамазових». Тому аналіз Набокова здається однобічним.

— Його популярність у Європі саме цим і пояснюється? Релігійністю?

— Не зовсім. Те, що важливо для Заходу — як Достоєвський оцінював  революцію, логіку тероризму. Його цікавили Нечаєв і Бакунін, він сам був пов’язаний з цим рухом, його смерть, згідно з деякими даними, пов’язана зі зберіганням забороненої літератури — дуже боявся, і луснула судина в легенях. Найвідомішу екранізацію «Бісів» зробив Вайда — про те, як різні види тероризму призводять до твердження, яке є в кожному романі Достоєвського: «все дозволено». Ти можеш почати зі щирого бажання покращити світ, але якщо береш на себе свободу вирішувати, кого вбити, кого помилувати, то скінчиш оцим «усе дозволено».

— Пригадую есей одного італійського літератора, де був чудовий образ сокири Раскольнікова, що ширяє на орбіті Землі...

— Щось подібне є в самому романі. Згадайте його останній сон.

— О, так. Дуже мене налякав свого часу.

— Раскольніков вирішує: ось уб’ю цю шкідливу стару, передам гроші тим, кому вони насправді потрібні — арифметика, як він сам каже. Але ні: якщо кожний матиме таку арифметику, то настане кінець світу.

ПЕРЕКЛАД

— Що це за постать — перекладач?

— Це найважливіша людина в культурі, бо кожна культура будується на повтореннях власних здобутків і запозиченні досвіду інших культур. Той, хто перекладає тексти, збагачує свою культуру. Кожний переклад — це створення нової мови і діалог між своєю та іноземною культурами.

— А якого значення набуває переклад зараз, у цифрову епоху?

— Нині дуже важливі трансформації літературного тексту в інші медіа. Трансмедійне читання, дигітальне читання. Наприклад, у 2012 р. вийшла британська екранізація «Анни Кареніної» — і з’явилися нові видання англійських перекладів уже з кадрами з фільму на обкладинках. Кіно — відносно нове медіа — таким чином наближує літературу до людей. Це треба враховувати. Недолік шкільних програм якраз у тому й полягає, що вчителі не готові втілювати це нове розуміння місця літератури, котре не вбиває її, а скоріше змушує хоч когось у певний момент перечитувати книжки.

— Що найважливіше у практиці перекладача?

— Знайти правильну одиницю перекладу. Початківець перекладає слова, але тоді ніяк не виходить речення. Більш досвідчений займається саме реченням, відчуває його інтонацію, порядок слів. Справжні професіонали беруть за одиницю абзац. Коли ти здатен перекладати абзацом, то можеш на одному подиху читати це усно, відчуваєш, що це правильна інтонація. Плюс ще треба думати про мету тексту, яку реакцію хотів викликати автор. Я трохи працював над темою малюючих перекладачів.

— Як це?

— Коли Михайло Лозинський перекладав Данте, то він малював акти й подорожі, бо йому треба було все це уявити. Я знаю естонського перекладача скандинавського епосу «Старша Едда». Він жив на хуторі, переклад у нього не йшов. Тоді він зробив мапу околиць: будинок, ліс, річка, й усі ці місця з епосу позначив довкола будинку. Виходив з хати вранці й опинявся у своєму епічному світі. Знав, що близько, що далеко, що праворуч, що ліворуч. У підсумку зробив чудовий переклад. І читач це відчуває як зручність читання. Бо в поганому перекладі всі слова правильні, але ти не входиш у текст, бо він аритмічний. Це важко  формально описати, але психологічно це дуже легко відчувається. Візуалізація перекладу — напрям, який вивчається в різних країнах по-різному: як хороший переклад активізує уяву і є візуальним.

— Тож чи можна сказати, що зараз — найкращий час для перекладачів?

— Звісно. Проблема хіба що в тому, що дуже поширилися короткі, адаптовані переклади, бо масова культура вимагає швидко їстівного. Наприклад, у Бразилії наразі загальна освіта низької якості, тож вони, аби познайомити середнього читача зі  світовою літературою, стали друкувати маленькі кишенькові видання, де той таки «Злочин і кару»  можна прочитати на 100 сторінках. І це дуже професійний переказ. Я, наприклад, читав американський переказ «Війни та миру» на 300 сторінках (при 3000 оригіналу) — дуже професійно зроблено. На його основі навіть зняли екранізацію в 1956-му, яка набагато більше говорить про роман, аніж шість годин пафосу в Бондарчука. Необхідно вміти правильно стискати інформацію. В тому ж YouТube звичні заголовки — «Гамлет» за 30 секунд», «за 3 хвилини». Мультфільми і лекції різного типу. На мою думку, це все дуже корисні речі. Бо вони споживача наближають до читання, тримають у колі уваги дуже важливі імена, важливих героїв, важливі типи конфліктів.+

КИЦЬКИ

— Тож яке хобі може бути у перекладознавця?

— (Сміється.) Підтримувати свою працездатність. Рухатися якомога більше. Інших хобі немає, бо, по суті, робота в мене цілодобова. Ще займаюся кицьками. У мене дві, недавно з притулку, тому не одразу мене визнають. Тож треба багато з ними спілкуватися.

Дмитро ДЕСЯТЕРИК