Для "южной столицы" состояние страха непривычно и оттого переживается горожанами очень болезненно.

Местные "лидеры мнений" говорят даже, что из-за постоянного напряжения и боязни распространения российской агрессии на южные территории Украины, многие стали занимать непатриотическую сторону.

Масла в огонь добавляет и то, что расследование трагедии, произошедшей в Одессе 2 мая, до сих пор не дало результатов.

Известный психиатр и поэт, заведующий кафедрой клинической психологии Одесского национального университета им. Мечникова Борис Херсонский считает, что взрывы в Одессе осуществляются специально для того, чтобы люди испытывали агрессию по отношению к патриотическим организациям – ведь именно из-за их активности, сигнализируют одесситам подрывники, эти взрывы и происходят.

Сам Херсонский утверждает, что за последнее время количество страдающих психозами людей, несмотря на неблагоприятную обстановку, особо не увеличилось.

С поэтом и психиатром корреспондент "Украинской правды" поговорила о том, что происходит с человеческой психикой во время военных конфликтов, о том, как быть с посттравматическим синдромом у военных и о "потерянном поколении".

- Кажется, сейчас стране нужна массовая психотерапия. Как по-вашему она могла бы выглядеть?

- Никак. Я вообще не считаю, что с массой может работать психолог, даже если он хорошо знаком с психологией масс.

Максимальное число людей, с которыми работают психологи – это группа из ста человек, а обычная группа – до двадцати.

Масса живет по другим законам. Для масс любой позитивный или негативный посыл должен идти через СМИ. Но в нынешнее время СМИ не психотерапевтичны, а психотравматичны. И во многом это связано не только с нынешней ситуацией.

Представим себе доктора в 19 веке. Допустим, где-то в Японии произошло землетрясение, полтора месяца спустя доктор прочтет заметку о том, что где-то там учинены немалые разрушения, много человеческих жертв – краткий, лишенный всяких эмоций текст.

А сегодня мы видим цунами, которое крушит все вокруг, в прямом эфире. Кровь, трупы показываются нам ежедневно, и российское ТВ в этом особенно преуспевает.

Люда (супруга Бориса Херсонского – УП) заметила: показывают какой-то фильм с хроникой из Донецка, там - разрушенные дома и следы крови, тела убитых, и идет "бегущая строка": "Фильм содержит сцены употребления никотина". Никотина! И подпись: "Минздрав предупреждает". После этого хочется закурить сразу 10 сигарет.

- А еще недавно услышала: "Он был пулеметчик от бога", - добавляет Людмила Херсонская.

- Где бы теракт ни произошел, мы его увидим во всей красе. Так что в каждом человеке сейчас пересекаются все скорби мира. Голодные умирающие дети Африки, засуха, Эбола – кстати, раньше я знал ее как геморрагическую лихорадку.

Когда от Эболы погибли первые сотни, весь мир гудел, а сейчас погибли уже больше 8 тысяч, и как-то шум затих. А до нее был свиной грипп и птичий грипп…

По-хорошему, нужно сделать СМИ менее травматичными. Но ведь обвинят в цензуре, ограничении свободы слова и так далее.

Я вот стараюсь смотреть новости два раза в день – утром и вечером, - но знаю людей, которые все время у телевизора отслеживают весь этот ужас круглые сутки. Это превращается в сериал "Война приходит в гости в каждый дом".

Дом не разрушен, но одна стена уже обвалилась: это экран телевизора или монитор компьютера.

- А с точки зрения психологии это что, мазохизм – подвергать себя подобной пытке?

- Ну почему мазохизм. Дело в том, что у каждого из нас есть тяга к агрессии, к страданию, к наблюдению за смертью. Это часть человеческой психики.

Вот скажите, если бы кого-то повесили на Куликовом поле, мало собралось бы людей, чтобы посмотреть, или нет?

- Когда горел Дом профсоюзов 2 мая, собралось немало людей, которые наблюдали за происходившим.

- Совершенно верно. Правда, были и те, кто пытался спасти людей. Ну, а на обычные публичные казни в Средние века собирались огромные толпы.

В человеке вот это есть: кого-то сбила машина – сразу все высыпали смотреть. Это и есть часть психологии масс. Вспомним лозунг древнего Рима: "Хлеба и зрелищ".

Трагические события зрелищны, ничего не поделать. Они теряют отпечаток подлинности, человек будто попадает в кино.

А вот как описывается война 19 века в Крыму, которую проиграла Россия, в "Севастопольских рассказах": народ собрался смотреть на сражение. Пришли с подстилочками для сидения, не понимая, что сейчас начнется что-то опасное для их жизни. Пьер Безухов тоже приходил на Бородинское поле просто посмотреть. Какие развлечения были в Средние века?

В значительной степени это были сцены насилия, казни.

- Почему из нас это Средневековье вылезает сейчас?

- Ежи Лец написал в свое время, что у каждого века - свое Средневековье. Мы знали Средневековье в 20 веке, а теперь знаем его уже в 21-м.

- У тебя, кстати, выходила книжка "Новейшая история Средневековья", - напоминает Людмила.

- Да, это было в 2008 году. В этом сборнике стихов была такая строчка в начале: "Средневековье бывает довольно часто и длится довольно долго, обычно не совпадая со временем нашей жизни".

- Как обезопасить себя от этих страшных средневековых волн?

- Отключить себя от средств массовой информации. Заниматься своими повседневными делами. Но никто этого делать не умеет. Еще труднее – ограничить себя, потому что если уж начинаешь смотреть, то остановиться практически невозможно.

Это как пьянство: если ты алкоголик, то ты не можешь выпить только одну рюмочку.

К сожалению, свобода без всяких границ не всегда бывает полезной для психики. Допустим, в Австрии на улицу регулярно выходят фашисты, это называется "Академический бал" в конце зимы. Понятно, что они крайне правые, и там есть своя партия "Свобода". Но это цивилизованная Европа.

Фактически мы живем в состоянии полувойны, поскольку происходящее все-таки –не локальный конфликт. В Одессе была серия точечных взрывов, погиб только один человек, но была уничтожена собственность, взорваны офисы патриотов. То есть нам все время показывают (опять – зрелище, опять – показывают), что страх рядом.

- То есть специально созданы болевые точки, которые не позволяют людям чувствовать себя свободно?

- Совершенно верно, это как точечный массаж, иглоукалывание. Понятно, что психологическое действие превышает действие физическое. Теперь в страхе находятся тысячи людей.

- А насколько появившийся страх ощущается на бытовом уровне?

- Я, например, не боюсь, а вот Люда тревожится. Просто у меня это личное качество – испытывать тревогу - немножко атрофировано: всю жизнь совершал рискованные вещи.

В Одессе боятся серьезных событий по типу донецких. Это то, что точно нас тревожит. Например, в российских СМИ все время говорят о Юго-Востоке, напирая на Юг.

Им нужно единое тревожное пространство.

Слово "Новороссия" более-менее регулярно всплывает в прессе. В целом мы понимаем, что когда-то Одесский университет назывался Новороссийским, а Одесса была центром Новороссийского края, хотя формально им был Херсон.

Мы понимаем, что геополитика есть геополитика, она реальна.

Крым забрали, и им нужно как-то к нему подобраться, а на мостик из Керчи денег нет. Проще пробиться через Мариуполь. Есть и анклав в Приднестровье, где все работает на Россию.

А Одесса - город неплохой, у моря, вполне привлекательный проект для агрессивного расширяющегося государства. И поскольку российское население с большим энтузиазмом к этому относится, то мы не чувствуем себя в безопасности.

В Одессе же разделение по взглядам можно определить по возрасту: пожилые люди будут скорее положительно относиться к оккупации Одессы. А второй фактор – образовательный. Есть, кстати, и молодые люди, не поддерживающие Украину.

- А они не понимают, какие последствия за собой это тянет?

- В том-то и состоит ужас, что не понимают. Логика такая: нам не нужны ни Россия, ни Украина, пусть Одесса будет сама по себе.

- А у вас не проводятся, например, диалоговые встречи, на которых медиаторы показывали бы: вот Донецкая область, а вот что с ней произошло.

- Это как раз то, о чем я говорю во всех интервью. На самом деле необходимо организовывать встречи, диалоги, для этого годятся медиаторы и психологи. Но это не должна быть одноразовая акция, какие проходили уже и здесь, и в Киеве. Это должно захватить большую группу людей.

Но пока не получается.

Во-первых, мешает уровень враждебности. Люди, которые придерживаются не проукраинских убеждений, просто не разговаривают со мной. Причем это началось еще в период Оранжевой революции: они издевательски пели при встрече со мной, подначивая, украинские песни. Сейчас это достигло предела, потому что те люди стали старше.

Мы ведь не идеализируем Украину с ее неудачной властью. Культурная политика никуда не годилась, и было ясно, что политики имеют дело с двуязычной страной, а это региональные различия, что всегда чревато сепаратизмом, как мы знаем из истории.

Почему не заниматься интеграцией, почему не дать послабление тем регионам, которые хотят отделиться от центральной Украины?

Почему нельзя было создать нормальное русскоязычное телевидение? Об этом же говорилось с первых лет независимости. Помню, как одесские диссиденты в конце "перестройки" вдруг решили, что у нас все свое. Даже русскоязычный и украиноязычный "Мемориал" раскололись. Глупостей было много с обеих сторон.

Была и чрезмерная активность со стороны западной Украины.

Вы видели когда-нибудь одесситов, которые приехали бы во Львов протестовать против памятника Бандеры? Нет, такого не было. А когда памятник Екатерине у нас поставили, то приезжали ребята из Львова, еще как!

- И все же, какого рода медиация нужна? Например, в начале марта в Крым приезжал культурный "десант" из Киева, чтобы поговорить с людьми, и они сделали вывод, что переубедить людей можно, а значит, надо проводить такую работу. Как вам кажется, это эффективно?

- До 2 мая были такие попытки. Более того, Майдан и Антимайдан даже были в каком-то контакте. Но решения у нас бывают или неверные, или запоздалые. В данном случае мы опоздали: никакой медиации после 2 мая быть не может.

И на Донбассе после всего это невозможно тоже.

Когда происходит что-то подобное, кстати, население группируется не вокруг освобождающих, а вокруг захвативших власть. Это неправильно, это вариация Стокгольмского синдрома, но так происходит.

В "Норд-Осте", например, родственники заложников поддерживали требования захватчиков. Идентификация с агрессором давно описана в науке от Фрейда, на примере евреев-антисемитов 50-х годов.

- А если представить, что такое происходит в одной из самых успешных стран Европы, будут ли там люди испытывать эмпатию к захватчикам или выступят против, пойдут на танки?

- Как мы понимаем из названия, Стокгольмский синдром – европейская штука. Но, например, Франция более монолитна по своей структуре, там с ценностями у населения все в порядке. И я уверен, что далеко не всем, кто пришел на акцию "Я - Чарли", нравились карикатуры и что они вообще читали этот журнал.

Но при этом все понимали, что свобода слова, в том числе и бранного, это нечто важное для общества. Поэтому можно было безопасно прийти на акцию.

Иммунитета от Стокгольмского синдрома нету, но там, где население разделено, сделать это гораздо проще. Кстати, во Франции часть населения поддерживала террористов. Это были мигранты из восточных стран. Просто это не вылилось в уличные демонстрации.

- Связаны ли такие события с уровнем самосознания в обществе?

- Да, там, где гражданское общество сформировано, оно имеет некий иммунитет.

- В таком случае следует в срочном порядке развивать, например, просветительские программы в Одессе и Харькове, чтобы ничего не случилось?

- Поздно.

- А что делать?

- Воевать. Договариваться. Устанавливать новые границы Украины. А потом взяться за голову. Потому что первая акция парламента после бегства Януковича – попытка отмены закона о региональных языках, и вражеские силы успели сделать из этого бомбу.

Еще раз насыпали соль на рану, которой спекулировали все эти годы. Таких глупостей быть уже не должно.

- Вы предполагали уже, как себя поведете, если Одесса будет оккупирована?

- Мы бы не остались в Одессе, конечно. Все вещи оставили бы, разве что котов взяли под мышку. Мы не скрываем своих убеждений, и мы в списке, мы неоднократно получали угрозы…

А значит, нас могут первыми убить или арестовать.

- А если пофантазировать в другую сторону и представить, что все закончилось и надо отстраивать все с чистого листа. Что делать, например, с Куликовым полем? Там же до сих пор стоит "народный мемориал" с венками и надписями о геноциде.

- Думаю, на этом месте должен быть воздвигнут памятник погибшим в массовых беспорядках.

Вообще Куликово поле – это гиблое место. Оно несколько раз было полем боя. Когда-то на его месте даже было кладбище. Там происходили бои между украинскими сечевыми стрельцами и Красной армией. Погибло много людей, и там устроили массовые совместные похороны бойцов враждовавших сторон. Даже памятник был и тем, и этим. Затем сохранили только мемориал в честь большевиков – ну, это-то понятно…

Место это, конечно, играет символическую роль. Но мы снова опоздали.

Нужно было провести оперативное прозрачное расследование, чтобы народ был в курсе, что, собственно, произошло. Самое неожиданное для меня в том, что причиной гибели многих людей был несчастный случай – взрыв генератора и емкостей с бензином в ходе пожара.

Таковы данные "Комиссии 2 мая".

Но, что бы ни показало расследование, было понятно, что одни люди будут говорить, что это агенты ФСБ устроили провокацию, а другие – что это "укры" сожгли "наших русских ребят".

Люди же любят полярные и простые решения. Случайностей массовая психология не видит. А на самом деле все было гораздо сложнее, конечно. И при этом официальных данных до сих пор нет. А надо разбираться, почему диспетчер "пожарки" вызвала машину только спустя 40 минут.

Вы слышали запись разговоров?

Диспетчеру все время звонят люди в истерике, а она каждому монотонно отвечает: все в порядке, все под контролем, машины выехали. Потребовались сотни звонков, чтобы она выслала только одну машину.

- Тем не менее, одесситы умеют обсуждать проблемы, умеют договариваться.

- Да, у каждого есть интерес, как это произошло и что к этому привело. Все-таки в отличие от банальной перестрелки за этим кроется какая-то тайна. Но написано же там – "не простим геноцид".

Вот ответственность за это взвинчивание, к сожалению, лежит на журналистах, преимущественно российских. Знаете, даже советская журналистика была хоть и ужасной, но такого себе не позволяла.

Зашкаливает даже по сравнению с семидесятыми.

- Что, как вам кажется, нужно делать с поствоенным травматическим синдромом и с милитаризацией общества?

- Это будет серьезнейшей проблемой. Я столкнулся с этим как доктор после войны в Афганистане. Хорошо помню по пациентам. Какую-то часть людей нужно будет лечить, потому что у них будут посттравматические стрессовые расстройства. Лечатся эти расстройства довольно долго, они часто осложняются алкоголизмом, наркоманией. Во всяком случае, так было с афганцами.

Ну и не секрет, что люди с боевым опытом пополняют ряды неофициальных вооруженных формирований, частных армий.

У нас же на самом деле феодальная раздробленность - у любого более-менее крупного бизнесмена имеется служба охраны, которая представляет собой хорошо снаряженную и обученную маленькую армию. А хорошо обученный и снаряженный военный стоит ста солдат.

Какое-то количество судеб будет искалечено, многие никогда не будут лечиться, будут кричать по ночам, пускать в ход кулаки в семьях.

Какое-то количество сможет вернуться в нормальную жизнь. Надо начать создавать хорошо оплачиваемую профессиональную армию и использовать их военный опыт.

Генезис этих расстройств во многом идет от ощущения своей ненужности. Если бы военные были интегрированы в силовые структуры, из тех, кто не пострадал, это бы спасло ситуацию.

В Советском союзе, например, были государственные программы реабилитации афганцев.

- А после Великой Отечественной?

- Тогда не было. Во-первых, в посттравматическом расстройстве большую играет роль то, что люди не совсем понимают, за что воевали.

Там этого не было.

А во-вторых, в сталинское время с "отбросами" войны довольно жестко расправлялись. В 60-е годы инвалидов просто убрали с улиц и вывезли на Валаам, там сейчас есть мемориал этим людям. Вообще сталинские структуры не оставляли возможности для нормальной жизни.

- Появление "потерянного поколения" в Украине неизбежно?

- Все зависит от того, как скоро это закончится. Если Донбасс отойдет к России или будет жить своей жизнью, то вероятность формирования потерянного поколения чуть меньше, чем если мы будем иметь Донбасс в составе Украины, и люди, которые все это пережили, будут чувствовать в нашей стране то, что чувствуют.

Это довольно грустно и противоречит моим убеждениям, но надо считаться с реальностью. 

Екатерина Сергацкова