Москву и Петербург посетил француз Оскар Бренифье - основатель "Института практической философии", эксперт ЮНЕСКО и, главное, преуспевающий детский автор. В его красочных книгах очень простым языком ставятся очень глубокие вопросы: что такое жизнь? что такое чувства? есть ли Бог? И, конечно, вопрос вопросов: зачем я хожу в школу?

Несмотря на "непростую" тематику и суперсовременный дизайн, которые, казалось бы, способны найти себе место лишь в маленьких книжных магазинах-клубах для "продвинутых родителей", шесть из девяти вышедших по-русски книг Бренифье входили в топ-20 книжного магазина "Москва". Все дело, вероятно, в фирменном стиле Бренифье: резкие противопоставления двух предельно внятно сформулированных точек зрения (без объявления, какая из них - правильная) и неожиданные вопросы. В ходе интервью корреспондент "Ленты.Ру" в полной мере испытал на себе мощь новейшей французской философии. Равно как и ее обаяние.

"Лента.ру": Кем вы себя считаете - философом, который пишет детские книги, или детским писателем, который занимается философией?

На моей визитной карточке написано: "философ-практик". Да, конечно, я работаю с детьми, но это не единственное, чем я занимаюсь. Я потратил много лет на то, чтобы развить концепцию философии как практики. Потому что обычно философия - это что-то весьма академичное. История идей. А я - хотя, конечно, не я один - развиваю идею философии как того, что заставляет людей думать. И мы много чего организуем в этом направлении - философские мастер-классы, философские встречи в кафе, философские консультации, семинары "философия для бизнесменов" и практикумы "с глазу на глаз". В том числе я работаю и с детьми. И так уж вышло, что мои детские книги стали очень популярными, они вышли на множестве языков по всему миру. Вот я и стал известен как "детский философ". Но это только один из аспектов моей деятельности.

Во Франции "практическая философия" имеет давнюю традицию. Чувствуете ли вы себя в каком-то смысле наследником Вольтера и энциклопедистов?

Нет. Это совсем другая традиция. Основная идея энциклопедистов - "собирать знания". Я больше опираюсь на традицию сократическую - ходить и задавать вопросы всем подряд. Энциклопедисты все-таки более оставались сосредоточены на элите. А философы-практики беседуют со всеми – и интересуются не тем, что люди знают, а тем, что они думают. И побуждают людей к тому, чтобы думать. Философа-практика больше интересует методологический аспект философии. Если вы откроете эту книгу  ("Главную книгу противоречий" - "хит" Бренифье по-русски - прим. "Ленты.ру") , то увидите, что она вся очень методологически выстроена, она работает с четкими противопоставлениями: "единство и множество", "природа и культура" и т.д. Здесь множество вопросов - гораздо больше вопросов, чем утверждений. Моя задача - ставить вопросы.

С другой стороны, читая эту самую книгу, я чувствовал в ней влияние современной французской гуманитарной науки - Мишеля Фуко, Клода Леви-Стросса. Или это мое предубеждение?

Думаю, что да. Где вы увидели влияние Леви-Стросса?

Например, в том, что вы описываете "культуру" как оппозицию "природе". Это подход структуралистской антропологии Леви-Стросса. Нам более привычно, когда "культура" противопоставляется "технике" или "науке".

Ну, это была традиционная гуманитарная традиция. Но уже такой философ, как Шиллер...

Фридрих Шиллер? Поэт?

Да-да. Поэт, драматург, философ. Он говорил о Wissenschaft и Natur, о том, что есть рассудочное знание и есть инстинктивное познание природы. И что необходимо прекратить это разделение, это противопоставление между ними. Да, это универсальная концепция. Философия – повсюду. Может быть, я почерпнул у Фуко подход, который по-французски называется "le souci de soi", то есть "забота о себе"  (речь идет о третьем томе работы Фуко "История сексуальности" - прим. "Ленты.ру") . Но не думаю, что он оказал на меня большое влияние. Гораздо большее влияние оказал на меня Гегель, его диалектика. Или Кант с его основными антиномиями. То есть не современные, а более традиционные источники.

Ваши книги рекламируются в России при помощи слогана "Философия в 3D" - видимо, в том смысле, что это "философия XXI века", "философия эпохи виртуальной реальности". Вас это не смущает?

Ничуть. Хотя я не несу ответственности за эти слоганы. Это больше вопрос к художнику, который оформляет мои книги подобным образом. Я за них не отвечаю, этот издатель выбирает, кому иллюстрировать ту или иную мою серию, и я работаю с этим человеком. Жак Депре - настоящий компьютерщик, он вообще ничего от руки не рисует. Я не возражаю, это интересное сочетание, но это была не моя идея. Я не такой современный.

Изменилась ли философия в эпоху виртуальной реальности? После Бодрийяра с его концепцией симулякра?

Да, изменилась, но дело здесь не в Бодрийяре. Произошло более глобальное изменение. "Большие схемы" больше не говорят. То, о чем писал Бодрийяр - что все теперь находятся в поиске. Ценностей, смыслов и так далее. Это интересная вещь. Я делал для ЮНЕСКО, лет пять назад, доклад о "философе в городе" - то есть о выходе философии за рамки образовательной системы, о философии в древнегреческом смысле. Это очень своеобразный подход, очень связанный с постмодернизмом. Была такая книга, "Мир Софии" норвежца Юстейна Гордера. Изложение философских идей в виде переписки девочки с незнакомцем. Она стала мировым бестселлером. У вас, в России, она известна?

Да, известна. Но бестселлером не стала.

А в мире продано двенадцать миллионов экземпляров! И ее судьба – наглядный пример того, что происходит с философией в течение последних 15-20 лет. Людей не интересуют законченные структурированные системы знания. Людей интересуют смыслы.

Некоторое время назад у нас был очень популярен Карл Маркс...

Не только у вас - у нас тоже. Я сам в молодости был коммунистом.

Ну, значит, вы должны помнить его слова: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". А в чем состоит дело философии сейчас?

Явно не в том, чтобы изменить мир. Пожалуй, оно ближе к Фуко с его "le souci de soi". Или к сократовскому "познай самого себя". Дело философии - более личное. Осознать, а не изменить. Это самое главное. И потом уж, возможно, изменить. Я все время говорю об этом на встречах с учителями.

Вы - директор Института практической философии. Что это такое?

Это организация, созданная мною двадцать лет назад как раз для того, о чем мы с вами говорим - для распространения философии за пределами учебных заведений, проведения семинаров, тренингов. Это был новый взгляд на философию, и ЮНЕСКО рекомендовала создать в университетах программы "мастер" по практической философии. Такая программа была создана в Венеции, я там преподавал. Правда, недолго. Моя идея нова, хотя и восходит к древности: ввести философию в повседневную жизнь.

В России детская литература страшно консервативна. Моя маленькая дочь читает те же самые книги, которые читала в детстве моя мама...

Да, я видел здесь в метро девочка читала "Детство" Толстого. Меня это поразило: в Париже в такой ситуации проще представить девочку с "Гарри Поттером" в руках!

Вот-вот. У американцев, насколько мне известно, ситуация похожая: у них естьдоктор Сьюз, есть "Волшебник страны Оз". А как обстоит дело во Франции?

Конечно, французские дети предпочитают современные книги. У меня трое детей, от одиннадцати до пятнадцати лет. Они хотят читать "Гарри Поттера" и истории про вампиров, так что мне приходится заключать с ними сделку: одну книгу по вашему выбору и одну книгу - по моему выбору. Иначе они они не желают читать классику: Золя, Гюго.

А когда им было по пять-семь лет?

У нас очень принято читать сказки. Французские, как Шарль Перро, но также сказки всех стран. У нас очень много разных серий "сказки народов мира": греческие мифы, африканские сказки, русские сказки. Но и современные сказки, конечно, тоже. Я не знаю, как в других странах, но во Франции детская литература - самый прибыльный сегмент книжного рынка. В России то же самое?

Да, более-менее.

Но такая ситуация существует последние двадцать пять лет, до этого детская литература была не так хорошо развита.

А как изменилась детская литература?

Знаете, когда я сам был ребенком, самым популярным детским автором во Франции была русская - графиня де Сегюр, урожденная Растопшин...

Да-да, графиня Ростопчина

Она известна здесь?

Очень мало. После революции появились совсем новые авторы, и старые были забыты.

Значит, ее никто не читает?

Практически нет. На современный вкус, графиня де Сегюр слишком сентиментальна, слишком слащава...

Совершенно верно. Новые детские книги более правдивые, более трагичные, более умные. Это то, чем занимаюсь и я. Раньше о детях думали просто как о детях. Сейчас мы думаем о них прежде всего как о мыслящих существах, которые задумываются о смерти, об отношениях между людьми. Это колоссальная революция. Я смотрю, что читают мои дети - в их книгах гораздо меньше наива, чем в тех, что читал я в их возрасте.

И когда произошла эта революция? После 68-го?

Нет-нет, гораздо позже. Я думаю, детская литература нового типа появилась в восьмидесятые. Но здесь, в России, встречаясь с учителями, с воспитателями детских садов, с библиотекарями, я вижу очень много от традиционного подхода, идущего от графини де Сегюр с ее "милыми детками". Вчера на встрече с читателями в книжном магазине я стал задавать ребенку вопросы из своих книг, и за него тут же вступились: "Перестаньте мучить ребенка!"

У нас в России есть две детские литературы - для массового читателя, та, что продается в огромных книжных, вроде того, в котором были вы, и для "продвинутых" детей, которая продается в маленьких магазинах-клубах. И эти две литературы очень мало пересекаются.

Здесь мои книги продают и в больших книжных.

Я вас поздравляю.

Нет-нет, я не напрашиваюсь на комплименты, я просто хочу сказать, что и в больших книжных продают интеллектуальную литературу. Это вполне возможно. И это показывает, что разрыв, о котором вы говорите, уже не так велик. Меня приглашают в большие книжные на встречи с читателями - значит, "умные книжки" могут быть коммерчески успешными.

Хочется надеяться...

Я замечаю, что у вас в России очень много говорят о надежде, при любом неочевидном положении. У вас очень религиозная страна.

Наблюдение настоящего философа. А во Франции как вас изначально "позиционировали" - для продвинутого читателя или для массового?

Для массового. Меня издают два больших издательства и оба позиционировали сразу для массового.

Вы упомянули "Гарри Поттера". Эта глобализированная гиперуспешная книга для вас, для французских детских писателей - идеал или предмет ненависти?

Ни то, ни другое. Я не идеализирую ее и уж тем более не ненавижу. Это просто книга. Но, повторяю, я не могу говорить от лица детских писателей - я философ, который пишет книги. Они считаются детскими, но при этом адресованы всей семье. И через детей я могу достучаться до родителей. Вот в чем моя идея. "Гарри Поттер" - не для всей семьи.

Мне приходилось читать, что успех "Гарри Поттера" связан с появлением феномена "кидалтов" - "взрослых-детей".

Французские издатели "Поттера" говорили мне, что изначально эти книги читали дети. Но они росли - и поэтому рос средний возраст читательской аудитории. А сейчас "Поттера" действительно читают и взрослые. Это связано еще и с переменами в обществе. Плохо это или хорошо, но сейчас гораздо больше внимания уделяется миру фэнтези, виртуальной реальности. Это интересный современный феномен, который стоит того, чтобы его исследовать.

Уйдут ли детские книги в виртуальную реальность? То есть заменят ли их приложения для айпадов?

Я не знаю. Почему вы меня спрашиваете? Мое дело - их писать. А как их будут распространять - это дело издателей.

Интервью подготовил Михаил Визель