Та все ж напередодні ювілею Івана ДЗЮБИ говоритимемо про літературу. Останні роки Івану Михайловичу доводилося часто давати коментарі, що називається, на злобу дня. Незважаючи на те, публіцист і громадянин Дзюба був у паритеті із Дзюбою-літературознавцем.

- Іване Михайловичу, останніми роками Ви майже цілком переключилися на класику. А як щодо літературної критики? Відійшли від неї?

- Не зовсім. Хоча трохи жалію, адже нині стільки проблем, стільки нових цікавих імен у літературі! Хочеться багато сказати, а я «вгруз» у класику і весь час сподіваюся, що ось-ось звільнюся й буду писати про сучасну літературу. І дещо таки пишу, хоча не стільки, як мені б хотілося. Ось щойно закінчив статтю про Володимира Затуливітра. Перед цим була велика стаття про Дмитра Кременя як передмова до його лауреатської книжки. Пишу про Олега Лишегу, дуже цікавого поета. Хочу написати про кількох забутих і невідомих, наприклад, про Анафатія Свиридюка - надзвичайно цікавого письменника. У мене вже назбирується книжка саме про сучасну літературу. Своєрідні літературні портрети. Хочеться написати й про того ж Сергія Жадана. Про нього треба щось дуже серйозне сказати. А ще - про В´ячеслава Медведя і Євгена Пашковського.

- А мені думалося, що, може, у Вас є якась осторога до сучасного письменства: інколи у Вас трапляються іронічні фрази про постмодерн тощо.
- Багато що може викликати й іронію, і неприйняття. Таке було скрізь і завжди, у кожному літературному потоці. Але загалом це дуже цікаве покоління - і в прозі, і в поезії особливо. Є про що говорити. Недавня літературна молодь зробила (чи робить) велику історичну справу. Як свого часу шістдесятники відновили престиж української літератури, так і вона тепер. Я абсолютно не поділяю погляду, який часто і в хороших письменників трапляється, що після шістдесятників справжньої літератури немає. Нічого подібного! Коли мене зараховують до шістдесятників, я протестую. Кажу, що 1960-х я був шістдесятником, 1970-х - сімдесятником, 80-х - вісімдесятником і так далі. Хочу якось зростати, не стояти на місці.

- Ви завершуєте роботу над книжкою про Ліну Костенко. Про її творчість Ви взагалі-то писали рідко. Пригадую Вашу статтю «Неопалима купина» 1987 року в журналі «Україна» - один із найперших відгуків на поему «Маруся Чурай». І ось пишете книжку. Що Вам у її поезії відкривається тепер, у ході системного читання?
- Після «Марусі Чурай» у Ліни Костенко було багато значних творів, був вихід в інші літературні форми. А крім того, її нова лірика останніх років - то висока зрілість, щось інтелектуально-підсумкове. Й оте вміння, яке в неї постійно було, - вміння говорити просто - тепер, у ліриці останнього періоду, по-моєму, сягає вершин. Оця її афористична мова... Тут є навіть певна небезпека: читачі, які звикли «розшифровувати», звикли до нинішньої ускладненої поезії, вважаючи її «вершиною глибин», помиляються. Пастернак ішов від складності до простоти, і цей шлях - шлях генія. Тому простота пізньої лірики Ліни Костенко - це простота не профанна, а сакральна.

- У Вашій книжці «Спогади і роздуми на фінішній прямій» я натрапив на думку, яка мені багато чого пояснила у Вашому давньому інтересі до «літератур народів СРСР» (про них І.Дзюба колись написав кілька монографій. - В.П.). Ви пишете, що багато цінного з духовного досвіду цілих народів зникає. Тож було б добре, якби вдалося зібрати цей досвід у якусь цілісну картину...
- Це взагалі-то болюча для мене тема. Я чимало публікував про те, що Ви згадали, але все одно багато залишилося непрочитаним. Свого часу мене якось примітивно зрозуміли: ніби я після всіх перипетій початку 1970-х хочу показати себе таким собі інтернаціоналістом; ніби піддався на казенну формулу «дружба народів», «дружба літератур»... Так думає той, хто не читав моїх праць «На пульсі доби», «Автографи відродження». Якби прочитали те, що я писав, то побачили б, що там зовсім про інше йдеться: про те, що кожен із десятків народів має свою історію, культуру, духовні цінності загальнолюдського значення. Знати і підтримувати їх - це підтримувати також себе. Якби ми були єдині в Російській імперії чи в Радянському Союзі, нас би вже давно не існувало. А оскільки, крім нас, були ще й грузини, казахи, башкири, татари, якути, нанайці, які також хотіли БУТИ, то всі разом ми й протистояли русифікації й уніфікації. Цим вони допомагали нам, а ми - їм.

- Як альпіністи?
- Дуже вдалий образ. Але тоді мене багато хто не зрозумів. А я - після арешту, після суду - говорячи про інших, озвучував і наші проблеми. Крім опублікованого, в мене є невидана (в рукописі) велика книжка про башкирську літературу. І про Леоніда Леонова, несправедливо нині забутого, занедбаного. Наклали на нього це «ярмо» соцреалізму - і все. А який він соцреаліст? Він дуже глибокий письменник.

- Частину цих думок Ви висловили в книжці «Грані кристала»...
- Так, але ж я кажу, що про Леонова в мене є ціла неопублікована книжка. За радянських часів з одних міркувань її не видавали, тепер, як бачимо, він узагалі нікому не потрібний. Про Пятраса Цвірку в мене є стаття, про Андрія Упіта. Особливо мені прикро за Пятраса Цвірку. Може, нині до нього трохи розумніше ставляться в Литві, бо в період боротьби за незалежність і в перші роки незалежності його теж вважали «совєтчіком». А це ж дуже цікавий, дуже гуманний і демократичний письменник. З Андрієм Упітом дещо складніше. Він глибокий письменник. У нього, до речі, є книжка про соцреалізм, хоча Упіт розумів, що його соцреалізм не зовсім такий, як офіційний. Якщо час дозволить, то я повернуся до цих питань. Минулого року я потрапив до лікарні й там дуже сердився на себе. Кажу лікареві: «Я не хочу, в мене такі плани...» Він подивився на мене й відповів: «Знаєте, Господь Бог на небі сміється, коли чує про Ваші плани». Але все-таки я маю намір повернутися до цього, щось оформити, дописати. Адже в нас нині простежується однобічна орієнтація на Захід. Захід - це дуже добре, звісно, бо того не було, те заборонялося, але ж не забуваймо, що й по інший бік від нас є великі культури.

- Гортаючи Ваш тритомник, я натрапив на статтю про Григорія Тименка. Ви писали, що підготували до видання його збірку на основі двох машинописів та інших текстів, але криза Вас зупинила.
- Тименко - поет надзвичайно цікавий, але, на жаль, не виданий, забутий. Лише кілька близьких людей знали про його творчість. А без імені цього письменника період літературних 1960-х - неповний.

- Скільки я зрозумів, у Вас був намір поновити всі імена, які тільки можливо.
- Так, треба повернути й поезію Григорія Кириченка, Ганни Світличної з Павлограда... Але насамперед варто видати Тименка. Мені ще місяць-два потрібно, щоб закінчити книжку про Ліну Костенко, а потім я був би готовий дуже швидко передивитися Тименкову збірку, відшліфувати. У цього поета є те, що нині дуже актуальне. Добре було б, якби молоді поети, які «вдаряються» в не завжди виправдані ігри з аудиторією, специфічною лексикою, почули інший голос, побачили інші духовні виміри...

- Маю запитання по свіжих слідах читання Вашої книжки «Нагнітання мороку». Читаючи її, постійно ловиш себе на думці, що нічого, нічогісінько не змінюється. Гасла нинішніх російських націоналістів не відрізняються від того, що писали Данилевський чи Леонтьєв. Те ж саме і з українського боку: якби прізвища деяких наших політиків поміняти на Пушкар чи Виговський, то враження було б таке, що живемо у ХVІІ столітті. Амбіції, розбрат, самопоїдання... Чому так відбувається? У чому загадка цієї фатальної повторюваності? У якихось глибинних пластах ментальності?
- Збагнути важко. Це великий знак запитання. Якщо говорити про українські справи, то тут відповідь зрозуміліша. Ми й тоді не були повноцінною нацією, і тепер нею не є. Час минає в спробах утвердження нації. Ми завжди зупинялися на півдорозі. Тому й повторюються ті самі ситуації. З одного боку, був рух до національного самоствердження, а з другого - рух цей не мав достатньо сил, щоб організуватися, дійти мети. І сил не було, бо існувала в народі якась роздвоєність: одна частина в один бік тягнула, а інша - в протилежний, у бік Москви. Ця ситуація невизрілості, неоформленості ідентичності весь час залишалася, оскільки ті зовнішні сили, які не хотіли «відпустити» Україну, мали в українському суспільстві опору. Тому ствердження не відбувалося, і це триває досі.

- Про зовнішні сили, які «не відпускають». Імперіями були й Німеччина, Британія, Австро-Угорщина... Проте вони ж заспокоїлись. А Росія - ні. У чому річ? Може, ѓрунтом для неоімперських домагань є відчуття втраченої величі?
- Так, це одне. Але є ще й інше. Об´єктивне становище Росії таке, що в росіян є неусвідомлений страх втратити те, що вони мають. Взяти хоча б мусульманський світ або Кавказ, де йде відкрита боротьба. Ці народи мають давню культурну традицію, традицію самоврядування, вони не забули, що свого часу створили власні національні держави, які були потоплені в крові. А з тими нетривалими державними утвореннями багато чого пов´язано, адже то був культурний, літературний рух, що дав чимало дорогих для них імен, пізніше викреслених, стертих. Тепер їх поступово відновлюють.

А народи Сибіру, Якутія наприклад? Що ми не знаємо про її культуру, історію? Хіба щось поверхове: золото, пушнина... Але ж там був свій потужний культурний рух. Два роки - 1918-1919 - у Якутії існувала своя держава, яка великими зусиллями була придушена. Але все це живе у спогадах, у культурі. А та ж Бурятія? Теж дуже цікавий народ, із міцною закоріненістю. Буряти тримаються, бо за ними велика культурна традиція.

До того ж, нафта й газ Сибіру - це все на землях неросійських. Тож у росіян є почуття неусвідомленого страху, що все це не зовсім надійне, що воно може бути втрачене. Тому, можливо, цей фактор - якесь непряме спотворене почуття вини, страху - десь є в ментальних глибинах, і через те нащадки того ж Миколи Данилевського розуміють: іншого виходу немає, крім як відновлювати імперію. Бо ж інакше що? Повертатися до Московії часів Івана Васильовича?

- У тих цитатах, які Ви наводите, є цікавий рефрен. Усі ці давні й нові самодержавники одноголосно твердять, що демократія для Росії - небезпечна (якщо не смертельна!). Шлях демократії для Росії - це шлях її розпаду як держави.
- Проте серед російської інтелігенції завжди були і є люди, які дивляться на такі речі тверезо. Про це теж не можна забувати, адже тим, про кого я кажу, в неоколонізаторській атмосфері доводиться нелегко. Вони критикують, протестують, обстоюють свої погляди. І це певна запорука того, що в принципі могла би бути демократична Росія. Але поки що переважають сили, в цьому не зацікавлені.

- Вся російська історія свідчить, що як тільки починалася якась лібералізація, відразу з´являлися відцентрові тенденції - після смерті Миколи І, під час правління Миколи ІІ, за Горбачова...
- Те саме було й за Хрущова. Тільки-но він почав говорити про сталінські злочини, як і сам злякався, почав кричати: «Не позволим раскачивать наш корабль!» Це така система, що тільки гайки трошки відкрути - весь механізм розвалюється.

- Запитання про Шевченка. Ви про нього багато писали. Ось нещодавно в Національному культурному центрі в Москві ми презентували видану в серії «Бібліотека «ЛітАкценту»» книгу Юрія Барабаша «Просторінь Шевченкового слова». В ній автор зробив кілька цікавих інтелектуальних пропозицій іншим дослідникам: він вважає, що досі нерозробленими залишаються такі проблеми, як «Шевченко і Бог», «Шевченко і російська література». А які дослідницькі «резерви» шевченкознавства назвали б Ви?
- Барабаш, звісно, має рацію. На тему «Шевченко і Бог» написано чимало, причому з протилежних позицій. Здебільшого переважають однобічні підходи. У радянських авторів брало верх бажання довести атеїзм Шевченка (хоча, скажімо, Олександр Білецький у цьому питанні був обережніший). А в емігрантських дослідників бачимо надмірну «християнізацію» Шевченка. З нього робили ледь не ортодоксального християнина. Хоча теж не всі: деякі серйозні дослідники - Юрій Бойко, Юрій Шевельов - ставилися об´єктивніше. Але залишається великий простір для розкриття цієї трагічної теми. Шевченко справді вірував, це в ньому було глибоко закорінено, проте він не міг змиритися з тим, що всесильний, всемилостивий Бог допускає зло на землі. Він жив Богом, але не міг простити Йому того, що творилося з Україною. Як інакше прокоментувати його слова: «Я так її, я так люблю, мою Україну убогу, що проклену святого Бога, за неї душу погублю»? Тому це складна тема, є про що думати.

- Вам не здається, що в Шевченковій поемі «Кавказ» є пряма полеміка з Пушкіним, з його «Кавказским пленником»?
- Звичайно, є. І в «Сні» є. Його Петербург - це, безсумнівно, заперечення пушкінського Петербурга. Є полеміка і в «Кавказі». Взагалі в Шевченка зовсім інший погляд навіть на природу Кавказу. Російських поетів, окрім Лермонтова, здебільшого приваблювали красоти Кавказу, біблійні красоти, щось чудесне. А в Шевченка навіть кавказькі краєвиди постають у зовсім іншому серпанку.

Зрештою, Шевченко полемізував не тільки з Пушкіним. У його листах і щоденнику трапляються в´їдливі слова на адресу Некрасова: мовляв, Некрасов - ніякий не поет. Важко назвати таку оцінку справедливою. Адже саме Некрасов, а не Маяковський реформував російську поезію: ввів у неї розмовну мову, фразеологізми, фейлетонний стиль - те, після чого і футуризм виник, і той-таки Маяковський. І це чудово розуміли російські формалісти, в них є цілі дослідження на цю тему (про Некрасова як про поета, який реформував російський вірш, демократизував його).

Загалом же тема «Шевченко й російський літературний контекст» справді осмислена недостатньо глибоко. Колись надто підкреслювали належність Шевченка до кола демократів. А тепер замовчують, хоча він справді був близький із ними. Навіть Куліш 1862 року нарікав, що Шевченко радився з чужими: «Говорив з чужими, радився з чужими, жонглював словами щирими моїми...»

Думаю також, що, безумовно, потрібна нова наукова біографія Тараса Шевченка. Фактографічні праці в нас є, проте інтерпретація фактів у них далеко не завжди відповідає належному рівневі.

- Днями Лариса Юріївна Копань, директор видавництва «Пульсари», подарувала мені щойно перевидану Вашу працю «Кавказ» Тараса Шевченко на фоне непреходящего прошлого». Пригадую, писалася вона тоді, коли Єльцин розпочав першу російсько-чеченську війну. Цікаво, чи була якась інтелектуальна реакція на її появу з російського боку?
- Була. В журналі «Дружба народов» у середині 1990-х навіть зав´язалася полеміка, з´явилося три чи чотири статті. Здебільшого зі мною погоджувалися, хоча й не у всьому. Цікавою була стаття редактора журналу «Звезда» Якова Гордіна. Він дуже делікатно написав, багато з чим погоджувався, але вбачав у мене якісь крайнощі. Я з ним потім листувався. То був цілком мирний обмін листами.

- Наприкінці ще раз повернуся до літературної критики. У рамках проекту «Бібліотека «ЛітАкценту» ми задумали підготувати й видати книжку з умовною назвою «Від Андруховича до Шкляра». Це має бути збірник літературно-критичних портретів про двадцятьох сучасних українських письменників, чиї імена на слуху. Думаю, Ви погодитеся, що за останні роки деякі літературно-критичні жанри зовсім занепали: немає оглядів, добротних аналітичних, портретних статей також небагато... Нещодавно на нашому сайті з´явилася стаття Маріанни Кіяновської про стан справ у сучасній українській поезії. У ній, наче рефрен, повторюється думка про те, що критика не осмислює процесів, які відбуваються в поезії й літературі загалом. І ще Кіяновська пише, що в ідеалі кожне літературне покоління повинно було б мати свого критика. Як Ви гадаєте, це справді важливо?
- Так. Ніхто інший не зможе збагнути, прочитати творчість письменників певного покоління, як той, хто є його ровесником, хто перебуває всередині процесу, є «речником покоління», виразником його психології, його ідей... Хоча, з іншого боку, цікаво подивитися також і з відстані. Тому я й кажу, що хотів би бути не тільки шістдесятником.

Володимир Панченко

На фото: Іван Дзюба і Ліна Костенко