І отут я у всьому зрозумію незадоволених читачів, які бурчатимуть на форумах: та не про те запитував, роззявивши рота в готелі «Україна», слухаючи містичні монологи Едварда Станіславовича! Тому що, не сумніваюся, до драматурга й історика-медіума (котрий регулярно викликає з астралу грізні тіні і привиди минулого) в кожного може виникнути сто тисяч своїх запитань. На зразок: «а чи служив Сталін стукачем у царській охранці?»; «а який мотив сподвигнув князя Юсупова уколошкати старця Распутіна — сексуальний чи великодержавний?»; «а хто краще зіграв в екранізації вашої п’єси — Дороніна чи Литвинова?» (останнє запитання, втім, цілком божевільне!).

...Але тут уже, пробачте: запитував лише про те, що цікавило — особисто мене.

— Едварде Станіславовичу, свідомо вдамся до риторики, коли запитаю: чому «історія» (як предмет і як гуманітарний інструмент) в нас тільки те й робить, що калічить, а не лікує?! Тобто пересварює країни-народи, перетворює наш простір на поле битви. При цьому оглашенно — раз на п’ятирічку — переписують історичні підручники, змінюють історичні «платформи». Припустімо, ви і я — геть наївні люди, і от мучимося: а чи може історія «зцілювати»?

 — На це запитання нескладно відповісти. Річ у тім, що історію в нас перетворено на публіцистику. На політику, звернену в минуле...

Власне — так завжди було в Російській імперії. На жаль.

Тобто формула «історія — як політика, звернена в минуле», напрочуд жива. І історик Покровський був цілком правий, коли казав, що й більшовики сприймали історію так само, як сприймали її Романови.

І Бенкендорф свого часу зауважив: наше минуле — чудове, сьогодення — чудове, а майбутнє — поза всякими порівняннями. Мовляв, подібним чином і можна підходити до історії.

Тож формула, повторююся, відома. Апробована.

От і сьогодні для політиків історія — це прапори і списи. Це публіцистика, звернена в минуле.

Насправді ж історія — як карта для мореплавця. І якщо ті місця, де зазнали аварії і затонули судна, оголошують місцями перемог, то горе цій країні! Ця країна й надалі повторюватиме невивчені уроки.

…Зараз за історію взялися президенти. І тут уже горе самій історії! Бо той Микола II був хоча б головою Російського історичного товариства і не дозволяв собі публічних висловлювань з певних приводів. Розмови на історичні теми велися в Царському Селі.

Але щоб виносити це на сторінки газет або щоб государ висловлював свої погляди імперативно? Такого не було.

А нині в Росії створено «спеціальну комісію» при президенті — з питань історії. І це, мабуть, уперше: представники неісторичних відомств, таких як ФСБ, беруть участь разом з деякими фахівцями в «питаннях історії».

— Дмитро Медведєв вас запрошував в історичну комісію?

 — Мене не можна запрошувати нікуди. Тому що я нікуди не піду. Байдуже, яка «комісія». Будь-яка. Я ж не можу брати участь у маячні!

Якщо нашому президенту здалося, що маячня повинна стати життям, то я в подібному участі не беру. Тому мене ніхто туди й не кличе, оскільки достеменно передбачають відповідь.

А відповідь проста... Та сама комісія мала б порушувати навіть «кримінальні» справи — саме проти тих, хто нині цю історію злісно спотворює...

Останнім часом як приклад наводжу один портрет, що висить у Кремлі на видному місці. Портрет Петра Великого. З погляду Володимира Володимировича Путіна, це, очевидно, взірець для наслідування? А з погляду не менш шанованої людини, Льва Миколайовича Толстого, саме Петро — дегенерат і бузувір. А вже з погляду слов’янофілів — це цар, який серйозно відповідальний за те, що повів Росію «не туди».

І я б тут дав просту пораду: читати... Читати історію, а не казки.

Так, у Петра були реформи. Вони неймовірно важливі. Але методи, якими їх здійснювали, — огидні.

Петро сприймав країну як маєток, де кріпосні повинні саме «так» працювати, тому вони в нього й гинули тисячами при закладанні міста... Яке було закладено невідомо навіщо, а можливо, й не там.

От щодо цього й подискутуймо!

Тільки ці теми аж ніяк не предмет для того, щоб якась «комісія» формулювала з цього приводу колективні висновки.

Я, наприклад, не уявляю ні Ключевського, ні Соловйова, які б чинно брали участь у подібних комісіях, заснованих навіть самими государями — Миколою чи Олександром... Цим государям таке б на думку не спало.

…Тут у вас, утім, те саме. Коли не в усьому обізнаний президент Віктор Андрійович Ющенко (можливо, він досить обізнаний у фінансових питаннях?) розводиться про предмет, про який не знає...

— Але...

 — Має право? Так! Але тільки приватно. Як людина на прізвище Ющенко. Як громадянин України. Але не як перша особа — у політиці.

І тут моя думка досить ясна: президенти повинні займатися державними справами, а історики — історією.

…Втім, усі ці суперечки нескінченні! Навіть коли поховали Наполеона, з’являється один історик чудовий, котрий обов’язково розповість: ні, там же не Наполеон, а зовсім інша людина! І всі з ним дискутуватимуть, щось йому доводитимуть... Так уже заведено — у «питаннях історії».

— Одна з важливих рубрик у «питаннях історії» — боротьба з пам’ятниками. З гранітом і мармуром. Пам’ятається, у Росії якийсь час активно їх «скидали», і в нас, в Україні, час від часу спалахують пристрасті навколо статуй вождів, генералісимусів, гетьманів — і все це подається як розбрат усередині країни...

 — Боротьба з пам’ятниками — це язичництво. Воно в нас у підсвідомості. Ще відтоді, коли «скинули» Перуна... І, мабуть, кожна епоха в нас починається з цього: як «скинули» одного, так і продовжують скидати вже інші статуї, надаючи цьому містичного значення.

Перше, що зробили більшовики, — знесли хрест-пам’ятник великому князю Сергію Олександровичу. У Кремлі. Це був, ну як би вам сказати, такий символічний акт: Володимир Ілліч, Лев Свердлов і кілька інших більшовицьких функціонерів упряглися в одну мотузку, накинули на себе петлю — і «скидали» пам’ятник князеві, наче для них це було неймовірно важливо і мало надзвичайне значення...

Проте це всього лише пам’ятник...

І не можна тішити себе думкою, що після такого «дійства» не настане відплата.

Адже згодом уже інші — точно так само — впрягалися в нові мотузки, щоб «скидати» постаменти Іллічу, Віссаріоновичу...

Ну що тут поробиш? Чомусь у це вірують... І ніхто мене не розуміє, коли кажу: треба повернути Фелікса Едмундовича Дзержинського на місце — на Луб’янку. Тільки обов’язково на цоколі написати: «Господи, прости, бо не відають, що роблять!». І написати це на тому боці пам’ятника, який повернений до Луб’янки. А на іншому — його прізвище, ім’я, по батькові, дати життя.

Навіщо скидати? Треба просто нагадувати людям стару «формулу»: не відав, що робив... І великі князі, яких вели на розстріл, саме це
встигли сказати. Це сказав і Микола II... І поет Волошин, коли його заарештували в Коктебелі, всю ніч молився за того, хто його заарештував. Бо поет розумів: якщо під ранок розстріляють, то тому, хто це зробив, теж буде кепсько... І поет за нього молився.

— Цікаво, про що ви думали в той момент, коли читали в Інтернеті шквал інформповідомлень про загострення боротьби навколо пам’ятників Катерині II — в Одесі, у Севастополі... Популярна імператриця — особливо суперечлива постать для України, для нашої історії.

 — Що вам сказати? Катерина Велика мала одне «нещастя» — вона заснувала Одесу... І майже всі міста Причорномор’я.

Крім того, вона приєднувала до імперії інші землі, які згодом теж стали частиною України.

Але ж вона у цьому не винна! Така була її політика — розширення кордонів держави, в якій жила і якою правила. Вона ж не знала, що згодом Україна стане незалежною державою — і її за це битимуть... Ну от як діти б’ють долонями підлогу, коли об неї вдарилися.

Але ж тут — дорослі діти!

Пам’ятники Катерині — це брили граніту, на яких стоять інші камені у вигляді історичного персонажа. При цьому вона — один з найпопулярніших російських правителів у світі. Є Микола II, є Петро I... А Катерина — ніби над ними.

У мене практично у всіх європейських країнах вийшли книжки про Миколу II, Олександра II, Сталіна, Распутіна. І західні видавці і читачі дуже хотіли б, щоб я доповнив цю галерею двома іншими, такими ж популярними в Європі історичними постатями, — Володимиром Леніним і Катериною II...

— Тому що Катерина для них — знак масової культури, а не тільки історична іпостась?

 — І не просто «масова», а «цілком масова». Мабуть, така сама, як і Распутін. Природно, всіх цікавить її сексуальне життя. Хоча «недругів» імператриці можу розчарувати: якщо порівняти, скажімо, її сексуальне життя з життям французьких правителів... То поруч з ними Катерина — відпочиває. Мабуть, вона така ж... як і Людовік. Тільки різниця статей чомусь не береться до уваги.

— У середині 90-х Тетяна Дороніна — сам тому свідок — цілком упевнено казала, що чекає від вас нову п’єсу про імператрицю. Був такий сюжет?

 — Такий сюжет був.

— Але п’єси, як я розумію, як не було, так і немає?

 — П’єси немає. Багато хто хотів, щоб я її написав. І не тільки Тетяна Василівна. Ціла низка московських театрів цю п’єсу чекала...

Але розумієте, не можу писати про того чи іншого історичного персонажа, коли не усвідомлюю, навіщо він повинен виникнути в нинішньому часі? Навіщо?

А масова цікавість мене не хвилює! Просто цей мій внутрішній мотив у зв’язку з Катериною поки що ніяк не збігається.

Так, я часто її читаю... Вона ж створила «свою» історію! Вона усіх обдурила! Вигадала образ свого чоловіка — Петра III, який до реальної людини не мав жодного стосунку. Описала дегенерата, котрий грався солдатиками і ображав національні почуття.

Ні-ні, вона не тільки міфотворець, вона ще й чудовий письменник!

— А її «піеси»? Як їх оцінюєте — вже як драматург?

 — Її п’єс я не оцінюю ніяк. А мемуари — блискучі. Як на мене, це одні з найкращих мемуарів... Навіть у Фрідріха цього немає. Катерина створює в мемуарах такий собі божественний образ терпимості. І наступає на горло власній пісні.

Візьміть бодай запропоновану нею версію іронічної епітафії на власній могилі: «…она легко прощала и не питала ни к кому ненависти. Пощадливая, обходительная, от природы веселонравная, с душою республиканской и с добрым сердцем, она имела друзей. Работа ей легко давалась. Она любила искусство и быть на людях».

При цьому в усьому вона — німкеня. Не забуває підрахувати, скільки завоювала міст, скільки здобула перемог, скільки мирних договорів уклала.

Вона ж усе підраховувала!

Її називатимуть «безпутною». Але ця «безпутниця» лягала о десятій вечора. Залишаючи всіх грати, сама йшла в покої, тому що вставати рано — займатися справами державними.

— Їй, німкені, вдалося, на ваш погляд, «стати росіянкою», у чому багато хто переконаний? Чи все ж таки вона «зіграла» росіянку — для росіян?

 — Вона зіграла. Якби їй удалося «стати росіянкою», то вона б нічого не здійснила із задуманого. І не було б тієї імперії, яка й виникла при ній...

До представників свого двору вона ставилася як до дітей. Спеціально залишала діаманти, щоб вони їх крали під час гри в карти. І вони крали! Бо ці маленькі камінці лежали просто перед їхніми очима... Вже в 14 років вона почала підкуповувати двір. І в неї часто не було грошей, тому що майже всі свої кошти вона витрачала на подарунки — на підкуп.

Вона абсолютно зрозуміла цю країну! Відразу! І приклад Єлизавети її тривожив... Оскільки чоловік, з котрим Катерина спала, а вона з ним спала, її не збуджував... І Павло I, про якого вона згодом вигадала в мемуарах, ніби він народжений від коханця, все-таки народжений від чоловіка... Достатньо подивитися на його зовнішність і на його вчинки. Це ж абсолютний дзеркальний генетичний відбиток: Петро III і Павло I, батько і син! Але Павло потайки читав її записи... І дізнався, що вона оголосила його незаконнонародженим. А вона не хотіла, щоб він згодом зійшов на престол і мстився за батька, вбиваючи її вельмож. Хто ж тоді правитиме державою? І вона розуміла, що мусить залишити їх усіх — і Орлова, і Безбородка, і Платошу Зубова, котрого дуже любила...

— Послухайте, та ви справді повинні писати про неї — так, як розповідаєте...

 — Звісно, вона мною володіє. Що тут приховувати? І я уявляю, як Дороніна могла б зіграти фінал її життя. Вона б зіграла ідеально!

— А ви бачили, як вона грає «Вассу Железнову»?

 — «Васса» чудова! І прикро, що режисер цього спектаклю Борис Щедрін, а це «її режисер», нічого більше у МХАТі не поставив: не відбувся їхній спільний «Дядюшкин сон»... Режисер практично без роботи — вчить німців, замість ставити для неї спектаклі... Втім, це — театр...

— Едварде Станіславовичу, уже котрий рік ідуть розмови про виставу у «Театре Моссовета» за однією з останніх за часом ваших п’єс — «Палач». Прем’єра затягується. У чому там проблема?

 — Мені здається, такої прем’єри в цьому театрі вже не буде. Це складна історична п’єса. Це ніби п’єса в п’єсі. Рік сталінського терору. Квартира режисера М. — Всеволода Мейєрхольда. Хмари над ним згустилися, його майбутнє вирішене. І щоб не збожеволіти в цій квартирі, він і придумує для себе нову постановку — спектакль своєї мрії. Причому в тому театрі, де вже не важлива рампа... І от — у його уяві — виникає і п’єса, і головний її герой — кат Сансон. А це вже XVIII століття, Франція. Причому існував давній рід катів Сансонів, яких усі зневажали...

Словом, така-от у мене п’єса, в якій головну партію мав вести Олександр Домогаров: одночасно М. і Сансона. Це відомий актор: герой-коханець у різних серіалах... Про інші його ролі в театрі мені б не хотілося говорити.

— У вас є п’єса-довгожитель, яка понад двадцять років іде на сцені Художнього театру — «Старая актриса на роль жены Достоевского». Ви якось розповідали, що спочатку у п’єсі мала грати улюблена актриса Анатолія Ефроса — Ольга Яковлева. А зовсім не Дороніна, для якої, здавалося б, цей текст і створено. Це так?

 — Не зовсім так. П’єсу мав ставити Ефрос. А якби поставив у середині 80-х, то, природно, зіграла б Ольга Михайлівна. А так «Старая актриса» написана для Дороніної.

У той період, коли п’єса з’явилася, Ефрос очолив театр на Таганці. Це був найважчий період для нього. Він і мене якось «страшився», оскільки на той час поставив п’ять спектаклів за моїми п’єсами — і після одного з них отримав інфаркт... Настільки сильною було перенапруження після того, як за спектакль узялася влада. І він знову дико боявся захопитися — вже новою п’єсою...

Але я дав йому прочитати «Актрису». Йому дуже сподобалося. Сказав, що «це повинна грати Оля!».

Потім, коли прочитала Оля, вона передзвонила: «Ти що! Мені рано грати стару... У тебе он Дороніна грає в „Спортивных сценах“ яку роль, а мені — стару? Ти поспішив...».

І п’єса таким чином спочатку з’явилася у Франції. І вже пізніше її поставив Роман Віктюк у Художньому театрі — для Тетяни Василівни.

— Чому Віктюк? А не Єфремов? Адже «Актриса» обговорювалася ще «до» поділу МХАТу?

 — Олег Миколайович сприйняв п’єсу як «дребедень». Галина Волчек теж прочитала і сказала, що нічого не зрозуміла.

А Віктюк її прочитав геніально. Він вирішив цю п’єсу ще й через історію Художнього театру, через тему відходу великих стариків...

— Це був його останній — вдалий — спектакль.

 — Він вражаюче репетирував. І Георгій Бурков чудово грав і художника, і Достоєвського... Шукшинський герой — «усередині» світу Достоєвського! Це надзвичайно цікаво. Герой Буркова, здавалося, насправді до божевілля доходив...

Потім Бурков з театру пішов. І в спектаклі, який передбачав рівноцінний дует двох особистостей, повновладно запанувала тільки Тетяна Василівна... Це — теж театр.

— 30 років тому в Києві помер Олег Даль. Актор, який незадовго до смерті репетирував одночасно дві ваші п’єси: «Лунин» і «Дон Жуан»... А потім, різко припинивши роботу, пішов з театру, «занурився в себе», а потім — Київ, ця безглузда смерть у готелі... У вас ніколи не виникало у зв’язку з Далем запитання: «чому?». Чому відмовився? Чому так сталося?

 — Мені вже доводилося казати, що ніхто більше не мучив його більше, ніж він сам себе. Якщо він і був чимось хворий, то хворий на рідкісну й небезпечну манію... Манію досконалості. Якщо ви знову й знову перечитаєте його щоденники, то звернете увагу на один з останніх його записів: «Борьба с собой не на жизнь. НО НА СМЕРТЬ! Это не фигурально».

Це дійсно — не фігурально...

— Ви чудово розповідаєте в телепрограмах про радянський театр 60-х, 70-х, 80-х, що жив тоді вашими п’єсами: «104 страницы про любовь», «Она в отсутствии любви и смерти», «Театр времен Нерона и Сенеки», «Приятная женщина…», «Старая актриса…», іншими. А що б сказали (бодай коротенько) про російський театр «нульових», двохтисячних?

 — Дивлюся багато. Мене запрошують. Якихось висновків-узагальнень я б не робив... Але, можливо, самі все зрозумієте після однієї історії, яку пригадаю коротенько. В одному з «модних» московських театрів — прем’єра «Мертвых душ». Запрошено — «всіх». Лужкова, Ширвіндта... Я дивився на сцену як на паноптикум. Оскільки всі афоризми Гоголя винесено в програмку, а в самому спектаклі їх немає. Покинути видовище не було можливості. І після спектаклю я сказав те, що сказав: «Якби Гоголь це побачив, то він би спалив не тільки другий том „Мертвих душ“, а й перший теж...». Настала дика пауза. Я додав: «Але що ж робити...». Після цього мене два роки не кликали в цей театр.

— До речі, вам належить чудовий афоризм: актори — це їхні величності, а вже режисери — їхні високості...

 — Так, тому що актор у театрі — фігура особлива... У тому разі, якщо ти не дивишся «Грозу» Островського в «Современнике», коли акторів — їхні величності — змушують бігати по поверхах, по якихось металевих конструкціях...

— Здається, Путін був на цьому спектаклі?

 — Він був на «Горе от ума». І театр вправно порозумівся з ним щодо трактування образу Чацького — чому цей герой «не Олександр Матросов нашого часу»...

— Припустимо, ви, вже як історик, дивитеся на персону того ж таки Володимира Володимировича — з якоїсь часової дзвіниці. І що при цьому констатуєте? Адже він людина освічена... порівняно з іншими «володарями»?

 — Він дуже здібна людина. Неймовірно добре вчиться. Усе швидко схоплює. Він гострий...

— Путін, до речі, сказав стосовно чергових «художеств» у Росії — «кожен художник має право...». І, судячи з усього, цю формулу можна застосовувати і до російського ТБ, де «кожен має право» насаджувати вульгарність і несмак.

 — Знаєте, він про все знає. І уважно за всім стежить. І раніше стежив. У мене якось була велика промова «проти того», про що говорив він... І після всього він підійшов: «Мені сподобалося! Геніально... Не важливо, що говорити, а важливо — як...».

На цьому ми й розпрощалися.

— Едварде Станіславовичу, які найяскравіші постановки своїх п’єс в Україні можете пригадати?

 — Знаю, що тут був спектакль у Російській драмі «104 страницы про любовь» з Адою Роговцевою... Але я, на жаль, його не бачив. В Одесі йшов «Дон Жуан». Був спектакль Володимира Бортка — батька всім відомого режисера Бортка, котрий екранізував «Собаче серце»...

— З Бортком у вас давно намічався спільний проект — фільм про Сталіна, куди вас запрошували автором сценарію?

 — Нещодавно ми з ним розмовляли на цю саму тему...

— І останнє запитання — про «небо», «літак» і «дівчину». Те, що, можливо, цікавить частину читачів: хто все ж таки більш переконливий в екранізації вашої п’єси — Дороніна чи Литвинова?

 — Знаєте, тут я відповім як Путін: «Кожен художник має право...».

Олег Вергеліс