Кто такой классический «молодой писатель»? Это такой 30-летний инфантил с двумя гигантскими залысинами, который думает, что ему все должны только потому, что из него ещё песок не посыпался. Лермонтов к своим двадцати семи был уже вполне старик в хорошем смысле слова.

В начале декабря в очередной раз стали известны лауреаты премии «Дебют». Той самой, которая не делает писателем, но многим помогает им стать. Два лауреата «Дебюта» 2003 года — Владимир Лорченков из Кишинёва и Александр Силаев из Красноярска — беседуют о том, что значит быть молодым писателем и как попасть в большую литературу.

Лорченков:
Саша, я беспокою тебя по такому поводу. Бавильский (помнишь?) Дмитрий — сейчас он в «Частном корреспонденте» работает главным по культуре, кажется, — попросил меня побеседовать с тобой. Именно побеседовать, а не интервью. Выглядело это примерно так:

Бавильский: Запиши с Силаевым беседу на двоих для «Часкора», типа вечность спустя, про пути в литературу для молодых писателей, с сухим остатком каких-то рецептов и рекомендаций. Только пусть это будет беседа на равных, а не интервью, да?

Лорченков: С величайшим удовольствием — он мне кажется, кроме шуток, новым русским Монтенем. Одно но: он умнее меня раз в сто (и я, кажется, преуменьшаю). И если тебя это не смущает, я попробую.

Силаев:
Спасибо за комплимент страшный и неоправданный. Но только ведь у меня куда угодно путь, но только не в литературу. Книжек, например, после 2004 года сольных не выходило. Да и пишется публицистика, а не проза.

Лорченков:
Это не комплимент, а сравнение. Я правда так думаю — и объясню почему. И заранее прости — я человек в чём-то способный, но не умный. Наверное что-то из моих соображений тебе будет читать просто смешно.

Я думаю, писатели делятся на визуальных (как я, к примеру) и словесных (ну или философов, как ты). Одни пишут картинками, другие — мыслями. Ты — из второй категории.

Прозу ты делать умеешь, просто она для тебя неглубока, вот ты и занят тем, что кажется тебе публицистикой. Мне это публицистикой не кажется.

Твои «Гуманные мизантропии» — это Монтень. Сидит умный человек в замке и, наслаждаясь, думает. В этом смысле ты кажешься мне могиканином: думать по-настоящему — это роскошь уходящей эпохи.

При этом у тебя художественный вкус, поэтому текст остаётся интересным, а не философией в обывательском её понимании. Возможно, это гибрид жанра до его распадения на философию и собственно прозу в нашем её (прозы) нынешнем понимании. Ну, как Гомер был ещё не поэзией и прозой, а чем-то до них.

То есть ты не пишешь историй (ну как «Подлое сердце родины», например, — мои комплименты, книга отличная) не потому, что не можешь. У меня такое ощущение, что это тебе неинтересно — как МС по тяжёлой атлетике выполнять норму КМС. Пройденный этап.

Силаев:
Ну так в этом плане как раз ты и есть писатель. Если понимать под этим традиционно работу с образами.

У самого был соблазн нагромоздить некогда иерархий. Что работа-де с образами круче, чем с информацией (журналист как несостоявшийся филолог, а филолог как несостоявшийся писатель), а работа с концептами круче, нежели с образами (поэт в платоновском смысле как несостоявшийся философ в его же смысле), но по большому счёту это всё-таки разное, вот и всё.

Притом что чисто формально вообще прохожу в реестре этого мира как журналист, то есть зарплату получаю как сотрудник газеты.

Другое дело, что, как я полагаю, художественное слово в кризисе, равно как и журналистика образца большого модерна. Не в кризисе пиар и блогерство, если понимать последнее не как способ передачи, а особый жанр.

Там можно по-разному понимать, и блог как содержание, конечно, много слабее по понятию, чем блог как всего лишь форма упаковки контента, где содержанием может быть история, литература, экономика и т.д.

Мы, кстати, ведём уже беседу для вечности?)

Лорченков:
Чёрт его знает, начали ли мы и для вечности ли, но Бавильский, думаю, всё это профессионально разберёт потом, он знает в поросятах толк:-)

Сам Дмитрий, кстати, перестал писать — ему кажется, что иногда нужно заставлять себя прекращать писать. Что так нужно. Я не согласен.

Мне кажется, с этим делом как с сексом — чем чаще делаешь, тем чаще хочется. И ничего страшного в том, чтобы писать — если уж ты для этого рождён (или, правильнее, это идеальный для тебя способ времяпровождения), — нет. И об этом хотел бы тоже с тобой поговорить. Вернее, послушать твои соображения на этот счёт.

Но, наверное, нужно для начала разделаться с заявленной темой? Ну, я о молодости и всём, что с ней связано. Меня словосочетание «молодой писатель» пугает. И в отношении меня прямо-таки оскорбляет.

Кто такой классический «молодой писатель»? Это такой 30-летний инфантил с двумя гигантскими залысинами, который думает, что ему все должны только потому, что из него ещё песок не посыпался.

Думаю, Лермонтов к своим двадцати семи был уже вполне старик в хорошем смысле слова «старик». Начинающий писатель — так, наверное, правильнее? Чувствовал ли ты себя когда-нибудь начинающим писателем? Я, например, нет.

Силаев:
Если человек пишет и он ещё молодой, то, наверное, это молодой писатель, ну лет до тридцати или когда там кончается молодость по нынешним временам (поздно очень кончается, конечно).

Ну а если пишет менее, ну, положим, пять лет, то, наверное, это начинающий. В этом смысле я был и молодым, и начинающим. А вот лет в сорок, как было нормой в СССР, никакой молодой-начинающий не бывает, если челу сорок и пишет он 20 лет, и книжки у него ещё не вышло, то это не молодой-начинающий, а называется он словом «неудачник», ну или любитель, оно же графоман.

Сейчас я не молодой. Не начинающий. Ибо — горько-то как — ну вот за тридцать уже, ага. Писатель ли? Притом что несколько лет никакую прозу не пишу (а круче ли мой ЖЖ, нежели иная проза, сильно дело вкуса и текущий конвенции)?

Я полагаю, что здесь как с воинским званием или академический степенью. Если человек доктор наук, то до конца жизни доктор наук, чего бы ни делал, хоть под забором бичевал. Если майор, то майор пожизненно.

В этом смысле я пожизненно писатель, смею так понтоваться. Как был бы кандидатом наук, если б в своё время защитил диссер. А почему? А потому что некогда сдал писательский кандидатский минимум, вот и всё, и ни время, ни хула кого-либо, ни даже личная деградация не отменит факт. Факты на то и факты.

Лорченков:
А мне, наоборот, кажется, что писателем быть перестаёшь, когда встаёшь из-за стола. Но я говорю не о статусе писателя, конечно, а о самоощущении. Впрочем, это дело темперамента.

А теперь — о кризисе литературы, который ты упомянул. Мне кажется, что кризис качества людей выдаётся за кризис слова. Но я в отношении него (слова) несколько религиозно настроен. Проще говоря, писатели и произведения уровня ХХ века появятся и будут и прямо сейчас, уверен, пишутся (тем более что я одно недавно закончил. Шутка).

То есть я согласен с тем, что кризис есть, но впереди не апокалипсис, а очередной виток, выход из этого кризиса.

Это, конечно, будет что-то новое, а не возврат в «старые добрые времена, когда полстраны читало» (это маразм), но будет. Всё, что для этого нужно, — качественный человеческий материал, который готов рубиться, просто чтобы рубиться, ну или для какой-то понятной лишь им одной цели.

Ну, как крестоносцы за Гроб (если вынести за скобки рынки сбыта:-) Они, они и только они. Так, наверное, было всегда — тот же Ш. де Костер писал не для читателей, да и не нашёл он своих читателей.

Силаев:
Хорошо, давай о судьбах художественного, значит, слова. Оно в кризисе, и сильно, и я, если честно, не вижу выхода. Все сигналы на нисходящий тренд. Дело не в том, как искусно сейчас пишут, искуснее ли ХХ века, XIX.

Кто-то и искуснее, может быть. Вопрос же не в этом. Вопрос — надо ли? Ну вот сама фигура «писательский гений» — что это? Это потому, что человек так хорошо пишет? Нет. Это потому, что в социальных средах возникла возможность такого социального места.

Неявный запрос на Пушкина предшествует Пушкину, как и любому гению большого модерна. Шекспир, Сервантес, Гёте — в некоем роде это функции социальных полей.

Литература — базовое искусства модерна. Отходящее вместе с ним. Равно как и журналистика в её модернистском понимании, кстати.

Почему? Ну если навскидку, художественное слово сейчас слишком медленное и вялое. На фоне иных средств репрезентации реальности, скажем так.

Какой-то круг поклонников сохранится, без этого никуда. Но вот поэзия уже умерла как большое социальное явление, всё, нет её. Поэзию сейчас читают только сами поэты, а некоторые как бы поэты и не читают даже.

Нет ни школьных тетрадок со стихами Блока а-ля 1910-е, ни стадионов а-ля 1960-е, и всё, это не вернётся. Это минувший этап цивилизации, хотим того или нет.

Притом что поэты начала ХХI века ну ничем не хуже поэтов ХХ века, и ну ничем не лучше Евтушенко даже наших общих московских знакомых, он хуже... Но не надо, просто не надо. Частное дело, вроде как собирание марок.

Проигрыш, во-первых, в энергетике, во-вторых, в форме. Мало кого интересуют «выдуманные истории», что и понимается под художественным текстом.

Обрати внимание, что сейчас катит. Либо тяготение к публицистике (а Пелевин, мною глубоко уважаемый, — это что? Это нечто среднее между философской притчей и политической колумнистикой, ну вот никто так хорошо не написал о «деле ЮКОСа», как он в романе про девочку-лисичку, но никакого катарсиса в текстах подобного рода не бывает по определению), либо к очерку от первого лица («А вот вчера набухались с пацанами, и я пошёл к Маше, и вот её груди» и т.д.).

И то и другое не вполне классично понимаемая проза, верно? Это нечто, использующее прозу как приём, но не сильнее ли месседж, идущий в лобешник, без приёма?

Если философствуешь, просто философствуй, и всё. Если про пацанов и Машу, то тоже ничего выдумывать не надо. И то и другое лучше всего реализуемо в форме каких-то ЖЖ-постов, чем рассказов и повестей.

Ну вот ты всегда норовил чего-то вставить от первого лица, я норовил свести речь на общие темы, и всё это уже в 2001 году, в 2003-м, — это тоже симптом.

А вот «проснувшись поутру, Иван Никифорович потянулся и вспомнил, что вчерашнее его поведение» и т.д. — ну кому это?

Медленно, во-первых. Нет времени это переваривать, даже у самых умных, именно у них, кстати, меньше всего его, времени. Это кажется очень вторичным, это второе. И недостаточно искренне.

Нужна энергетика — вруби музыку. Нужно расслабиться — включи фильм. Хочешь мудрости — ну вот почитай Спинозу и Щедровицкого. Литература пролетает как форма досуга, отсюда и остальное.

Лорченков:
Мне кажется, некоторая неуверенность (в твоём случае — уверенность) в перспективах литературы вызвана некоторым личностным пресыщением.

Мы прочитали большинство известных хороших книг, и нам кажется, что литература кончилась. На самом деле она кончилась для нас. Как и жизнь кончится для нас. Но каждые 15—20 лет вырастают, как зубы дракона из сказки про золотое руно (я люблю образные сравнения, потому что сам человек картинок, ты помнишь), новые поколения мальчиков и девочек, которые ничего не читали. И будут читать.

Для них всё будет первый раз, и книги, благодаря которым эти дети пройдут через катарсис, — тоже.

Я не буду сейчас пытаться определить, сколько их будет и на сколько их число уменьшиться (вырастет?), потому что это для дискуссии в журнале «Педагог России» (есть, наверное, такой).

Но факт, что они есть, и появляются, и будут. Как, например, появились мы.

Поэтому же, кстати, я уверен, что писать нужно так, как будто до тебя никто не писал. Потому что каждый промежуток времени (10, 20, 30) приходит поколение читателей, которые до тебя ничего не читали. Первопроходцы.

Это напоминает рекрутский лагерь: пополнение прибывает регулярно и каждый раз это расходный материал. А выходят они из лагеря неплохими, в общем, солдатами. Мы, продолжая сравнения, генералы, для которых бабы нарожают пехоты (читателей) ещё и ещё.

Силаев:
Никуда литература не умрёт, конечно. Но потеснится. Несколько веков из всех искусств это было, наверное, главное. Даже мы ещё думали, что живём в литературоцентричной цивилизации. Оказывается, уже нет.

И я всё же повторю мысль, что кризис литературы — это кризис не писателя, а читателя. Писатель не хуже, чем 50 или 150 лет назад. Возможно, он даже научился чему-то, чего не знал ранее.

В конце концов, эта общественная фигура за 300—400 лет своего большого места в европейской культуре постарела-повзрослела и, может быть, даже напитана большим опытом. Проблема в читателе.

Ну условно: раньше интерес к литературе был на 100 баллов и вопрос писателей был, как поделить 100. В какой-то момент обнаруживается, что, грубо говоря, 10 баллов отъело кино, 10 — музыка, 10 — компьютерные миры, 10 — журналистика, 10 — публицистика, от ЖЖ-трёпа до философии.

И у художественного слова осталось 50 баллов интереса. Соответственно, меньше доля каждого. А у визуальных практик, положим, уже 200 баллов. Ну и вот.

Угасание прозы не тождественно угасанию слова, кстати. Вот оно сохранится, просто начнёт работать на сопредельные области. От писания сценариев до колумнистики и ЖЖ-бложества.

Человек, который может внятно писать, в мире не потеряется. Но это какие-то иные формы слова, кому-то более скучные, а кому-то более интересные.

В любом случае это что-то более лаконичное, жёсткое, интерактивное, «актуальное», чем форма классического романа. Может вообще сложиться парадоксальная ситуация, когда главным читателем «романов» останутся домохозяйки и работающие на них технологические цепочки райтеров под сильными брендами.

А интеллектуалы как раз уйдут, им некогда. Вот примерная фраза, сказанная как-то в интервью Глебом Павловским: «Ну подарили мне сборник каких-то современных российских прозаиков, а зачем? У меня до него никогда дело не дойдёт. У меня Кант лежит недочитанный и Платон. И если когда-нибудь случится время, то Платон имеет шанс, а вот это нет». Вот это симптом.

Лорченков:
Я лично конца слова не вижу — хотя, согласен, мир, конечно, будет не таким литературоцентричным, как 100—200 лет назад. Возможно, это обусловлено моим природным жизнелюбием, да.

Конкуренция, на фоне которой художественное слово выглядит вялым, меня только раззадоривает. Нужно, значит, биться до конца так, чтобы слово было витальным и кровь лилась через край. Чтобы текст был ЖИЗНЕННЫМ.

И насчёт Пелевина (конечно, мной тоже любимого) — я думаю, он, Лимонов, Сорокин — в принципе, вот и всё, что есть сейчас в России мирового уровня.

При этом, да, они явно не на вершине (это ближе к публицистике). Не принимаешь ли ты исключительно российский упадок за всемирную тенденцию?

В мире есть Барнс, Сарамаго, Маркес, недавно лишь умерли Мейлер и Апдайк. То есть люди, способные писать тексты, вызывающие катарсис (ну в моём личном случае, например), в мире есть. Их нет в России, да. Но в мире-то всё в порядке?

Силаев:
Конечно, русская литература сейчас более автохтонная, чем раньше. Как и вообще русская культура. Мы менее интересны миру, чем когда-либо за последние 200 лет, наверное.

Про это можно говорить отдельно. Но в любом случае кризис и переформатирование слова — тема много шире каких-то проблем российской культуры. И дело не в авторах...

Мне вот сильно нравится Уэльбек. Катарсис, оно самое. Но сильно ли представляешь мир, где Уэльбеку поставят памятники? И кого будут перечитывать через 200 лет?

Дело не в писательском мастерстве, повторюсь. Дело в оседании самого места писателя как социальной функции, а там пиши, не пиши — не выпрыгнешь на постамент золотого века. Хотя сам процесс прыгания и может доставлять удовольствие.

Лорченков:
Да, понятно, что литература как способ времяпровождения для простого человека перестала таковой быть — кино, телевизор, в конце концов.

Но, получается, всё возвращается к ситуации XIX века, когда читали немногие (кажется, тиражи XIX века вполне сопоставимы с нынешними). Для меня как автора текстов это не очень принципиально.

В «Иностранке» выходила книга Хеллера «Вообрази себе картину», её потом издали тиражом 5 тысяч, и книга, насколько я понял, не разошлась.

Трудно ожидать, что тебя станут читать в стране, где шедевры не расходятся даже пятью тысячами. Само собой, это процесс прыгания, который доставляет удовольствие, а посторонние по большому счёту тут не важны.

Силаев:
Но это иные формы социализации, не так ли? Вот телезвезда, его знает 10 млн человек. Вот какой-то философ, его знает (пусть он мирового уровня) 10 тыс. человек.

Кто влиятельнее? Зависит как от количества, так и от качества аудитории. Работать на 10 элитников может быть столь же круто, как на 1000 интеллектуалов или миллион «простых людей».

Писатель, который писал для филологов, вполне возможно, имеет больше шансов переиздаваться после смерти, войти в учебники, чем тот, который для широких народных масс.

Но! У нас же пару веков в модерне писатель был скорее «телезвезда», нежели «философ». То есть чтоб миллионы знали: вон писатель идёт...

И даже чтобы те, кто не читал и читать не будет, тоже знали. Ну вот, например, большинство красноярцев из тех, что вообще читает книжки, уж точно знает, что Астафьев великий писатель, но это большинство его никогда не читало. Звезда всё равно.

И вот хотя бы смена типа социализации — уже некое приключение и уже травма. Здесь же всё меняется. Вплоть до экономической основы. Например, традиционно писатель жил с тиражей.

В СССР несколько тысяч человек с тиражей жили лучше, чем средний гражданин страны. В 90-е как-то выяснилось, что столько «профессионалов» стране не надо, но те несколько сотен, кто вписался, могли получать за книжку по несколько тысяч долларов и, в общем, как-то существовать на это.

Сейчас этот невеликий круг ещё сужается. На общие проблемы литературы как жанра (долгосрочный и, как считаю, малообратимый тренд) накладывается более короткий тренд кризиса бумажного носителя.

Как реализовать копирайт в новой технологической реальности, наверное, придумают. Этот тренд обратим. Но сейчас давит ещё и он.

Скоро выяснится, что с тиражей в стране сможет жить два десятка совсем уж звёзд и ещё какие-то тёмные литературные негры, безвестные герои немереной плодовитости...

Остальные как-то приспособятся потом, наверное. Разные схемы будут. Как-то ведь на Западе реализуется. И у нас было. И как-то ещё будет.

То есть человек, скорее всего, будет получать содержание за некую синекуру, но сам факт попадания в эту синекуру должен быть связан с тем, что он всё-таки писатель, а не с улицы зашёл. Хотя я не исключаю, что синекур не будет, а будет такое хобби.

Вот есть хобби «ролевые игры», и там какое-то количество народа тусуется. Есть очень уважаемые ролевики — но уважаемые в пределах только сообщества.

«Здравствуйте, я знатный ролевик, где тут грант губернатора?» — как-то странно звучит, да? Возможно, с писателями будет как-то так же.

Лорченков:
Всё верно, получается, писатель в XXI веке — это Дон Кихот, который живёт по законам ушедшей эпохи, а на самом деле всё это уже в прошлом, как и эпоха рыцарских романов. Он уже выглядит несколько смешно. Но, но, но...

В одном из рыцарских королевств Леванта уже во времена поочерёдного их падения рыцари вышли сражаться за стены крепости. Это давало возможность эвакуироваться горожанам, но обрекало вышедших из крепости на гибель.

Может, стоит держаться и выглядеть нелепо хотя бы ради того, чтобы веке в XXIII, после того, как лоси станут пастись на развалинах супермаркетов (с), кто-то из 50 тыс. оставшихся в живых сядет за лист бумаги и породит слово?

Ну и раз уж мы о новичках, то... Бавильский вот сказал — рецепты какие-то для молодых литераторов. Но я думаю — а смысл?

Сейчас литература насколько непопулярна, что уж если человек решил стать писателем, то явно знает, чего хочет. Грубо говоря, уже то, что он сюда пришёл, — знак. Нужны ли им советы?

Мне кажется, любая попытка направить и определить человека, который начал писать, бессмысленна. Всё равно что пытаться втолковать что-то о милосердии человеку, пришедшему в лепрозорий делать перевязки просто так.

Учёного учить — только портить. А всё остальное человек сделает за себя, если сумеет остаться в этом деле, в писательстве. Потому что единственный его соперник (и учитель, и ученик, да и зал для занятий) — он сам.

Силаев:
Касательно советов... Да сколько угодно можно. Я бы, наверное, что-то мог себе посоветовать вот отсюда в 2000 год. Наверное, вот эту самую картинку, которую я излагаю, я бы как-то закинул туда. Чтоб не слишком надеялся. Мол, выйдет книжка, начнётся новая жизнь.

Ага, сейчас. Ну вышла и вышла. И вторая вышла. И что? Так что я бы туда, в прошлое, закинул какого-то здорового пессимизма. Тягу к писательству это тогда бы не убило вообще никак.

Просто тогда это сильно нравилось, на внутренней мотивации шло, конечно. Как у всех почти. Просто пёрло, плющило и таращило с самого процесса, безотносительно к рамкам его социализации. О рамках как-то потом уже думаешь.

Ну и технически можно, наверное, много чего наговорить... Мне вот кажется, литсеминары у нас проводятся не шибко правильно. Люди обсуждают рукописи с позиции чего?

Самовыражаются в основном же. Ищут, где текст даёт им повод максимально показать себя в позиции к автору. Ну а зачем автору так уж чья-то позиция?

Важны именно советы, консультации: если хочешь вот такого-то результата — делай вот это. Причём никто не подскажет ничего в плане экзистенциальном, конечно.

Скорее другое, примерно так: «Если хочешь влиться вот в эту тусовку, учти, что в твоём тексте должно быть так, так и так, а вот этого туда не надо».

Цинично, но предельно полезные советы — они вот на этом уровне. Чего тебе не хватает, чтобы внешняя судьба твоего текста сложилась вот так и так. Желательно от людей, уполномоченных такие заявления делать.