3 декабря на книжной ярмарке non/fiction в московском Центральном доме художника состоялась презентация второго специального литературного номера журнала "Сноб", озаглавленного "Все о моем отце". Там же прошла открытая дискуссия на тему "Семейная тема в современной литературе", расшифровка которой будет вскоре опубликована на сайте "Сноба". Литературовед Александр Гаврилов, один из создателей литературного номера "Сноба" и один из основателей non/fiction, поговорил с корреспондентом "Ленты.ру" о современной русской литературе.

Лента.Ру: Для начала расскажите про новый литературный номер "Сноба". Он анонсирован как посвященный отцовству.

Наоборот, это номер не про отцовство, а про отцов. Об отцовстве говорит тот, кто отцовствует, и это некоторым образом подразумевает высказывания о детях, о том, что дети меняют в жизни. А про отцов – это как раз наоборот, высказывания ребенка о том, что такое для него отец.

Надо сказать, эта тема выбрана довольно произвольно. Понятно, что можно говорить про отцов, а можно про матерей, про детей или про племянников. Но то, насколько этот номер симпатичный, и то, с какой радостью на предложение участвовать в нем откликнулись такие разные авторы, показывает, что современная русская проза (и это вообще очень заметно) накопила уже такой технический уровень, что качественную, симпатичную, яркую прозу можно найти буквально в любом месте: ткнуть в качественного журналиста и спросить, что он думает про своего отца.

В то же время, если мы посмотрим на итоги литературных премий последних лет, то увидим, что систематически побеждают книжки, в которых внешний, не автором выдуманный сюжет доминирует над авторской задачей. Книга Дмитрия Быкова "Пастернак"; книга Павла Басинского "Лев Толстой: бегство из рая"; абсолютный бестселлер "Подстрочник", в котором нет как таковой авторской задачи, есть насильное высказывание о своей судьбе.

Мне кажется, что и нынешний литературный номер "Сноба" складывается каким-то похожим образом: в нем сама по себе присутствует сюжетная задача, которая сформирована заказом редакции: выскажитесь об отце. И отдельно есть сама литература, которая живет как дышит.

Получается, что литература не формирует повестку дня, а реагирует на нее?

Да, мне так кажется. И я думаю, что это и есть основная проблема сегодняшней литературы. Еще недавно критики старой школы говорили: "Где же он, властитель дум?" - А им отвечали: "Да не нужен нам никакой властитель дум! Нам просто нужны качественные писатели, и их-то нехватка". Сегодня мы наконец понимаем: речь, конечно, не о том, чтобы писатель Маканин завладел думами, а о том, чтобы кто-нибудь был способен самостоятельно определить повестку дня и сказать: "Думать надо об этом". Действительно, сегодня русская литература с этой задачей не справляется.

Куда вообще девается вся литература? Толстые журналы никто не читает, я имею в виду "Знамя", "Новый мир" и так далее.

Ну, кое-кто читает, но это такие, скорее, маргинальные слои.

Более или менее читаемые журналы, вроде того же "Сноба", печатают главным образом уже признанных, состоявшихся авторов. Список авторов последнего номера тому подтверждение: новых, незнакомых имен там нет.

Это неправда. Предыдущий литературный номер был вполне себе украшен и работой Алисы Ганиевой и, по-моему, еще парой работ молодых авторов. В принципе, мне не кажется, что есть возрастные границы. Кроме того, в этом номере блистает Сергей Пархоменко, он является заслуженным журналистом и медиа-менеджером, а как литератор - совсем молодой.

В данном случае речь идет не о возрастном цензе, а скорее о цензе известности, признанности в некой среде.

Литература перестала делать писателя знаменитым. Для того чтобы стать знаменитым, писатель должен 31-го числа на Триумфальной площади бить головой в барабан, или выступать по телевизору и рвать с подружками кого-нибудь на части, или в Советском Союзе так старательно заниматься метафизикой, чтобы его выгнали из страны. Да, действительно, вы правы, занятие литературой само по себе перестало делать человека известным.

Если уж быть совсем честным, то сама по себе эта конструкция - "я умею писать буквы, поэтому я известен", - в Советском Союзе была законсервирована самой советской властью. Потому что и Иосиф Виссарионович Сталин был не чужд литераторских утех, амбиций. Уж во всяком случае, точно был одним из самых ярких литературных критиков своего времени.

Давайте посмотрим на ту эпоху, когда это сформировалось. Понятно, что до Пушкина этого просто не существует: все примерно в равной степени писатели и в той же степени читатели, и литература - не более чем забава. Дальше появляется Пушкин, и на волне некой общественной бучи он становится популярен. Выясняется, что он действительно говорит каким-то новым языком, эта языковая работа делает его известным. Все остальные известные русские писатели, которых мы видим в XIX столетии, все-таки становились известными не только потому, что знали 33 русские буквы, а главным образом из-за того, что им было что этими 33 буквами сказать.

Тут есть контрпример. В сентябрьском номере "Знамени" напечатана нашумевшая повесть "Исход", которая вполне себе принесла известность своему автору. При том, что изначально она вышла в самиздате - и это в 2009-то году! Может быть, это и есть канал для этих молодых авторов, которые не знамениты и не могут быть знамениты ничем, кроме своего писательства? Такая инди-литература?

Если бы не существовало людей действительно известных, которые в первую очередь занимаются именно литературой, мы могли бы задаваться вопросом, куда делась литература в журналах. Однако мы видим, что существует популярный писатель Вера Полозкова, существует популярный писатель Сергей Лукьяненко, существует популярный писатель, укрывшийся под псевдонимом Марта Кетро, и еще какое-то значительное количество писателей, известных тем, что они писатели. Но эта известность стабильно и намеренно игнорируется литературной общественностью, потому что эта известность достигается другими путями - прямым контактом с читателем и при помощи интернет-технологий.

Означает ли это, что нынешняя схема издания литературы - журнал, потом отдельная книга, потом том "Избранное", потом полное собрание сочинений…

Это не нынешняя схема, это схема, которая сформировалась в поздние 1980-е годы, а к настоящему моменту уже клинически устарела, уже лет пятнадцать как.

А что дальше? Новая схема какая? Ну да, блог, как у того же Славы Сэ, но это все-таки не вполне литература. Самиздат, как в случае "Исхода", - это совсем уж анахронизм.

Проблема вот в чем. Литература никогда за всю историю человечества не разводилась, как прудовые карпы, в рассадниках, специально для нее созданных. Если мы посмотрим на историю советской литературы, где был предпринят беспрецедентный эксперимент в области "прудового разведения" писателей, мы обнаружим, что и там наиболее значительные писатели, за единичными исключениями, "заводились" вне этого "пруда" и испытывали сложности с осуществлением трудового бытования. С одной стороны, это были прямые диссиденты класса Солженицына и Войновича. С другой - люди просто не пригодные к массовому разведению, типа Распутина, молодого Василия Белова. Творческая биография Василия Белова как раз показывает, что чем больше писатель становится склонен и пригоден к "прудовому разведению", тем менее он становится писателем. То же мы видим с биографией, скажем, Андрея Георгиевича Битова.

В этом смысле сегодняшний день не сильно отличается от вчерашнего, позавчерашнего или позапозавчерашнего. Меня страшно обворожила фраза: "В России все меняется за пять лет, и ничего не меняется за двести". В истории русской литературы все происходит точно так же. Сегодня литератор идет к своему читателю тем же кривым и сложным путем, каким шел к нему литератор начала XIX века, середины XIX века, конца XIX века, начала XX века и так далее. Ни одна фабрика по производству писателей - ни толстые литературные журналы, отправленные на свободу, ни Союз писателей Советского Союза, ни премия "Дебют", ни те или иные литературные школы - не производит ничего, кроме писателей третьего ряда. Гений - всегда случайность, гений всегда неудобен, в первую очередь - себе.

Вопрос только в том, что если такой гений все-таки появился - непонятно, куда ему идти. Ну, осознал он себя гением, написал нечто восхитительное - и что? Он пойдет в "Сноб"? Так его ж не опубликуют в "Снобе".

Нет. Он поместит этот текст в интернете. Там его прочтет 500 тысяч человек. Они будут потрясены, каждый из них захочет иметь экземпляр этого произведения дома. Они будут внятно и ясно требовать этого от бытия, какое-то издательство выпустит его миллионным тиражом и заработает бешеные бабки.

У нас уже появился целый выводок авторов, которые были изданы на бумаге после того, как стали популярны в качестве блогеров.

И наоборот, появилось большое количество авторов, которые стали блогерами после того, как стали известными писателями.

Означает ли это раздвижение границ литературы, изменение восприятия литературы? Стал ли блог литературным феноменом, который через двадцать лет будут изучать на филологическом факультете?

А дневник Достоевского – это произведение великого писателя или нет?

Но, во-первых, это же Достоевский, а во-вторых, "Дневник писателя" - это публицистика известного, уважаемого автора.

Я не вижу никакой разницы между Достоевским и Иличевским, с той только поправкой, что у Иличевского характер получше, с ним общаться приятнее.

Внелитературное присутствие писателя в повседневном быту всегда было важнейшей частью его жизни. В тот момент, когда мы видим какую-то фигуру дописьменной литературы, мы понимаем, что Гомер, например, не существовал вне своего личного присутствия. Он вообще песни пел, был вроде Макаревича, может, чуть позануднее. И в дальнейшем, конечно, внелитературное присутствие писателя в общественной жизни было ключевым условием его популярности.

Мы вынужденно говорим о двух параметрах, схожих, но неравных друг другу: о популярности писателя и о качестве литературы. Это, как правило, несвязанные вещи, в том смысле, что популярная литература может быть качественной (например, Достоевский, Толстой), популярная литература может быть некачественной (Боборыкин, Донцова), качественная литература может быть непопулярной (Лесков), а может быть некачественная непопулярная литература (тут уж примеров хоть отбавляй).

В этом смысле мы прилагаем к современной литературе и к литературе прежних времен принципиально разные мерила. Мы говорим: "Какой хороший писатель Достоевский, сейчас таких нет, посмотри, кого сейчас читают, сплошную Донцову!". Это само по себе нелепое высказывание с внутренне разрушенной логикой. Во времена, когда Федор Михайлович Достоевский или Лев Николаевич Толстой писали свои произведения, популярными писателями были другие, но только история не сохранила их имен. А мы требуем от современного писателя, чтоб он непременно был и качественный, и популярный, и живой, ходил строем, хорошо выглядел и пах приятно.

Вероятно, уже через несколько лет у людей дома не будет необозримых книжных полок, потому что вся библиотека - это интернет, компьютер да ebook. Означает ли изменение формата что-нибудь для содержательной части литературы?

И больше, и меньше, чем нам кажется.

С одной стороны, мы видим, что популярность литературных жанров связана с этим. Писателю хочется, чтобы его читали. И когда какой-то жанр выходит вперед в читательском рейтинге, то писатель внутренне несколько подстраивается под это. Он же тоже начинает с того, что он читатель, а потом он думает: серьезная книга - это роман. Или наоборот: хорошая литература - это повесть или рассказ.

Мы видим, что технологические решения, позволяющие читать, оказывают серьезное влияние на систему жанровых предпочтений читателей. Появились литературные журналы - появилась повесть как жанр. Раньше для нее не было носителя. Появились газеты - на первые позиции вышел рассказ. Скажем, появление Конан Дойля как писателя, а Шерлока Холмса как главного героя было бы невозможно без журнала Strand и вообще без самой идеи общественно-политического журнала с литературным отделом.

Когда в газетах появились литературные отделы, появился роман с продолжением, появился роман диккенсовского типа, когда читатели из Америки слали письма, прося сохранить жизнь крошке Доррит.

Самый последний и самый яркий пример - появился "покет-бук" как технология (клеевой корешок и бумажная обложка). Выяснилось, что такой переплет хорошо держит книгу, допустим, объемом в восемь печатных листов, а в двенадцать листов - нет. Как это отразилось на европейском романе? Европейский роман стремительно укоротился. И сегодня русский роман - это большой роман, а европейский - короткий, энергичный. И мы не задумываемся, что это в огромной степени связано с тем, что в СССР не было качественных "покет-буков": клеевые переплеты рассыпались, и в широкий оборот можно было выпускать только сшитые переплеты. Вот в чем причина жанровой разницы.

Влияет ли появление электронной книги на характер чтения, жанровые предпочтения, есть ли такое косвенное влияние на популярных писателей? Конечно, да. Означает ли это, что если завтра где-нибудь на просторах земного шара родится писатель с темпераментом и идеями Льва Николаевича Толстого, он не сможет написать "Войну и мир"? Конечно, сможет. То есть технологические изменения больше влияют на читателя, а не на писателя.

Теперь он снова сможет найти своего читателя, потому что в одну электронную книгу прекрасно поместится пятнадцать таких книг, как "Война и мир".

Да, но у нынешних приборов для чтения немного другое отношение к экрану, чем к странице. Перелистывание экрана - это работа, а перелистывание страницы - это ничтожное физическое усилие.

Если мы посмотрим на литературу, которая сформировалась после блогов, мы увидим, как стремительно вышел на первый план жанр миниатюры, то есть совсем крошечное высказывание, "почеркушка", стихотворение в прозе. Это всегда был жанр маргинальный, отчасти и потому, что у него не было физического носителя. А теперь он является основным жанром. Так как мы живем в мире, сформированном информацией веба, где экран - это почти предельный текстовый объем, мне кажется, что новым читателем большие текстовые объемы будут восприниматься несколько сложнее. Что, впрочем, не мешает новому писателю принуждать читателя к некой культурной работе.

Сейчас я скажу страшные, но важные для меня слова. Вы знаете, чем отличается великий актер от среднего? Он выходит на сцену, и взоры всех прикованы к нему, независимо от того, читает он монолог Гамлета или инструкцию к мясорубке. Я неоднократно наблюдал, как средние актеры читали выдающиеся тексты и как выдающиеся актеры читали натурально инструкцию к мясорубке. Это совсем разная энергетика, разные ощущения: большой актер сам предшествует большому тексту, как скрипка Страдивари предшествует "Каприччио" Паганини. Большой писатель измеряется не тем, как он может кувырнуться, а тем, к чему он может принудить читателя. Роман-эпопея (то есть роман, включающий в себя высказывание и о жизни частного человека, и о жизни всего человечества) такого объема и такой громоздкой и тяжелой писательской техники, как "Война и мир", до Толстого не мог быть помыслен, а после Толстого вдруг вошел в читательский обиход. И если мы посмотрим на влияние Толстого на мировую литературу, мы увидим, как Толстой раздвинул рамки романа. У него получилось принудить читателя взахлеб читать этот текст. Поэтому он великий писатель - не потому, что он мог писать что-то великое, а потому, что он умел писать так, что читатель не мог не читать.

Так что все наши разговоры о том, как тот или иной фактор влияет на литературу, предполагают отсутствие крупного писателя, потому что крупный писатель сам влияет на литературу, причем довольно террористическим образом.

То есть если у нас внезапно родится какой-нибудь Гюстав Флобер, то всем построениям - и технологическим, и всем остальным - каюк?

Они будут скорректированы под одного Флобера. То есть в основном всё будет двигаться в эту сторону, но с поправкой на одного Флобера.