Поэта, как пророка, можно спрашивать обо всем. Об английской поэзии и путях развития России, о внутреннем благородстве и Дмитрии Пригове с Тимуром Кибировым беседует Дмитрий Фалеев.

– Как я слышал, вы недавно увлеклись классической английской поэзией, которую изучаете в подлиннике. Заложен ли в ней какой-то особенный витамин, которого не хватает нашей русской?

– Начну издалека. В свое время именно знакомство с английской поэзией позволило Бродскому подняться на уровень великого поэта. Она сильно помогла ему претворить новые смыслы и новые звучания. Лично меня больше всего поразил тот факт, что английские поэты XIX века в отличие от наших классических поэтов того же времени не стеснялись и не считали зазорной религиозную тему. Она открыто присутствовала в светской культуре и активно на нее влияла. У нас же данная тема была табуирована для светской поэзии, если не брать во внимание известные пушкинские стихи, но Пушкин на то и гений, чтобы нарушать некоторые негласные конвенции. В России до начала XX века существовало весьма жесткое разделение: светская культура – по одному ведомству, религия – по другому. Это одно из печальных обстоятельств русской жизни.

– Но сейчас разделение стало еще более жестким!

– Да, это усугубляется. Понятно, что я сейчас говорю не о религиозной поэзии в буквальном смысле, которая как раз-таки появляется и чаще всего она ужасна, а о выключенности данной области из культурного сознания. Не очень прилично об этом говорить и писать. Если и решаются, то чаще всего повторяют вольтерьянско-байронические пошлости.

– А зачем люди вообще занимаются искусством?

– Точного ответа не знает никто! Лично мне очень хочется понять мир, который меня окружает, и жизнь, которую я веду, однако рациональным путем постигнуть глубины мироздания мы не можем, а занятия изящной словесностью именно что и позволяют, не отказываясь полностью от рациональности, привлекать в работу иные способы обретения чаемых нами смыслов.

– Говорят, что человеку не столько лет, сколько ему по паспорту, а на сколько он себя ощущает. Вы насколько себя ощущаете?

– Ощущаю я себя не на свой возраст, и это большая моя забота, поскольку большинство стареющих людей в наше время, к сожалению, ориентируются ровно на свои ощущения. Понятно, что ощущают они себя не старше тридцати, ведут себя соответственно и поэтому выглядят смешно. Это неправильно. Каждый возраст должен выполнять свою социальную функцию. Старики должны быть стариками, мужи – мужами, юноши – юношами. То, что все перепуталось, – очень печально. Естественную дифференциацию надо восстанавливать. Старики должны читать нотации, должны быть занудными, должны не стесняться идти против духа времени, а когда пожилые люди, задрав штаны, бегут за тем или иным комсомолом, который появляется на горизонте, это смешно, постыдно и очень вредно. Молодым не на кого оглянуться, не от кого оттолкнуться. Получается каша.

– У вас в жизни была ситуация, когда вас отговаривали заниматься творчеством? Допустим, родители были против.

– Родители очень долго ничего не знали. Когда я впервые опубликовался (это был 89-й год), мне уже исполнилось 34. Было бы странно, если бы кто-то начал меня отговаривать... Дело в том, что близкие мои, как я надеюсь, никогда не страдали от типичных проявлений поэтического бытового безумия, когда человек, который научился рифмовать, считает, что это позволяет ему вести себя по-свински и требовать от других покорности и снисхождения к его безобразиям. Этого у меня не было и, наверное, уже не будет, поэтому ни у кого не было причин отговаривать меня.

– Как вы считаете – это не ироничность вашего взгляда на вещи помогла вам таким гуманистическим образом сбалансировать и социализировать свой талант?

– Если мы будем понимать иронию в первую очередь как самоиронию, как понимание относительности всяких человеческих достижений, в том числе и своих, то я с вами соглашусь. Однако традиционная поза романтического поэта мне всегда казалась противной и смешной.

– Значит, Блока вы не любите?

– Блок был моим кумиром в юности, я и сейчас его очень люблю, но этот тип поэтического отношения к миру и поэтического поведения мне кажется тупиковым, что доказал Есенин.

– Бывают такие моменты, когда вы ловите себя на мысли: «Вот это во мне осетинская кровь дает себя знать»?

– Ой. Это чрезвычайно сложный вопрос. Не знаю. Я могу сказать о каких-то своих чертах, что эта от папы, эта от мамы или от бабушки моей любимой, которая необыкновенно много значила в моей жизни, но насколько эти черты связаны именно с этнической составляющей, мне сложно разобраться. Я никогда не жил в Осетии. Разве что какие-то мелочи. Например, когда входит старший, я всегда встану, чтобы его приветствовать, но это опять же вряд ли что-то генетическое. Это скорее связано с семьей, с воспитанием.

– Часто можно услышать, что «Россия – страна догоняющая». Типа мы догоняем Запад. Вы согласны?

– Подобного рода рассуждения заводят нас в тупик. Неважно, мы догоняем Запад или он нас. Важнее – как я должен на это реагировать? В одном случае я буду злорадствовать, в другом – негодовать. И то и другое – дурные чувства, которые ничему не служат. Мне кажется, что в современной культуре нужно прежде всего осознать, «что такое хорошо, что такое плохо», и только потом рассуждать о том, кто из нас ближе к этому идеалу, а кто дальше.

Вообще же я как позднесоветское интернациональное существо (осетин, родился в Украине, жил в Якутии, служил в Казахстане, пишу русские стихи) ненавижу такой подход. Он меня страшит. Когда говорят не о людях, а о неких общностях (будь то национальных, государственных, социальных), для меня это пахнет жестокостью и бесчеловечностью. Я не устаю повторять замечательную фразу моего любимого писателя Набокова: «Я писатель и не могу быть националистом, потому что национализм неизбежно связан с пошлостью и жестокостью». Пошлость и жестокость – это ровно то, что противопоказано искусству. Искусство призвано с ними бороться!.. Простите, что я раскипятился.

– А вот интересно – политики всегда имеют дело не с конкретными личностями, а со статистической массой. Получается, что вы считаете политику занятием пошлым и жестоким?

– Да. Хотя, безусловно, необходимым. Мы не можем обойтись без государства, без армии, без полиции, без налоговой службы… Мы живем в падшем мире. Нам все это необходимо, но мы должны знать этому цену. Самый лучший политик не лучше моей бабушки, а гораздо хуже ее, потому что он неизбежно вынужден заниматься паскудными делами.

– Если бы вдруг у вас появилась возможность обратиться к себе молодому, двадцатилетнему, какой бы вы дали себе совет?

– Не важничать, учиться, больше читать, меньше пить.

– А вы важничали?

– Я был необыкновенно горделив.

– Тысячи людей тысячи раз определяли, что такое постмодернизм. Ваше определение?

– Нам было бы очень полезно отказаться от этого термина, но, видимо, уже поздно – слово прижилось. На самом деле никакого постмодернизма как эстетически оформленного художественного течения вроде романтизма, сентиментализма или классицизма не было и нет. Состояние культуры, которое неудачно назвали постмодернизмом, я определяю исходя из другого. В определенный момент культура осознала, что авангардистский бунт потерпел крах. Не получилось никого сбросить с Парохода Современности. Написать роман лучше «Войны и мира» не удалось. Написать поэму лучше, чем «Медный всадник», не удалось. Зато можно написать другие! Стало очевидно, что современной культуре нужно каким-то образом наладить отношения с классической культурой. Эту ситуацию и назвали постмодернизмом, хотя вариантов того, как именно современные авторы данную связь устанавливали, – миллионы. Я могу обозначить два полюса. Первый – это раздраженное желание осмеять все и показать, что ничего величественного и таинственного в ваших «медных всадниках» нет. Второй полюс – смиренное сознание того, что «Медный всадник» – ослепительная вершина, к которой можно только приближаться, а еще лучше просто напоминать, что она существует, и подталкивать читателя: «Это же здорово! Давай перечитаем!»

– Нет ощущения, что на протяжении времени внутреннее благородство из людей вымывается?

– Ощущение присутствует, но даже те скромные знания истории культуры, которыми я обладаю, подсказывают мне, что подобные разговоры случались и в XVII веке, и в XVIII, и до нашей эры. Это не значит, что они бессмысленные и что это абсолютная глупость. Более того – может быть, как раз из-за того, что эти разговоры до сих пор ведутся, мы еще не живем в аду. Один мой коллега однажды сказал: «Хватит! Надоели мне эти ваши разговоры про конец культуры! Они всегда велись, и все равно ничего не кончается!» Я ему тогда резонно ответил, что «потому и не кончается, что эти разговоры всегда велись». Ничто не гарантировано. Все может рухнуть в любой момент. Те, кто тревожится, всегда правы. Мы живем не в Царствии Небесном. Этот мир подвержен болезням, порчи и смерти. Нужно этому противостоять, но желательно это делать с умом и вкусом.

– Если бы вас попросили произнести мини-спич на тему «Я и Пригов», как бы он звучал?

– Я бы начал с того, сколь значим в человеческой и писательской судьбе был для меня Дмитрий Александрович. Познакомились мы довольно поздно, однако именно его литературное влияние было последним из литературных влияний, что-либо изменившим в моем творческом поведении. Дело в том, что Пригов обозначил в искусстве то, с чем я согласиться не мог. Условно говоря, пафос Пригова состоял в том, чтобы провозгласить – абсолютных языков культуры нет, все относительно, можно и так, и так, об этом и о том. В отличие от большинства стихийных носителей данной идеологии Пригов делал это сознательно и очень убедительно. Я понял, что передо мной только два пути – либо покориться его идеологии, либо противопоставить ей что-то иное. А что? Естественно, не тупо следовать традиции, делая вид, что Пригова не существует, а честно полемизировать с идеями Дмитрия Александровича, ясно понимая все резоны противоположной стороны и более того – понимая, что почти все резоны ТАМ, а ТУТ только Вера, Надежда и Любовь, больше ничего. Боюсь, что запутанно ответил, но именно так и есть.

– Вы очень осторожно относитесь к различного рода громким заявлениям и высказываниям «во весь голос». Тем не менее не ощущаете ли вы внутри себя некоторое героическое начало? Ведь поэт так или иначе все равно находится в сопротивлении.

– Боюсь, что нет. В себе я ощущаю лишь любовь к этому героическому началу и потребность в нем.

– Последний вопрос – мегасерьезный: что для вас судьба?

– Я не очень в нее верю, потому что я все-таки человек христианской культуры, а не язычник. Никакой судьбы не существует. Как мы себя ведем, так все и складывается. Это касается не только людей, но и народов. Ничто не предопределено. Разбойник, обратившийся в последние мгновения жизни к нашему Спасителю, оказался в раю. Всем нам следует стараться себя хорошо вести.

Тимур Юрьевич Кибиров (р. 1955) – русский поэт.  Член Русского ПЕН-центра (1995). В течение недолгого времени был главным редактором журнала "Пушкин" (1998), затем работал в телекомпании НТВ, обозревателем радиостанции "Культура" (2004–2006). Входил в жюри премий Ивана Петровича Белкина (2004), Русский Букер (2006), возглавлял жюри премии "Дебют" (2008). Лауреат Пушкинской премии фонда Тепфера (1993), премий журналов "Знамя" (1994), "Арион" (1996), антибукеровской премии "Незнакомка" (1997), премии "Северная Пальмира" (1997), стипендии фонда Бродского (2000), премии "Станционный смотритель" (2005), премии "Поэт" (2008). Отмечен грантом Ходорковского "Поэзия и свобода" (2006), дипломом премии "Московский счет" (2007). Книга "Стихи" входила в шорт-лист XVIII Московской международной книжной выставки-ярмарки (2005), книги "Кара-Барас" и "На полях "A Shropshine lad" – в шорт-лист Бунинской премии (2007).

Дмитрий Фалеев

Фото: kaktusfestival.prokhorovfund.ru