Юрий, такой банальный человеческий вопрос: сейчас вам живется лучше или хуже, чем раньше? Понимаю, что когда тебя проверяет Генпрокуратура по поводу порнографии и призывов к насилию, то категории "лучше" - "хуже" не очень уместны. И все-таки - вы ведь жили при разных режимах...

В той ситуации, которая сейчас есть, чем хуже - тем лучше. К этому парадоксальному выводу не один я пришел. Если бы эта власть, откровенно прокремлевская, действовала умно, взвешенно, то ее поддерживали бы не только те, кто голосовал за Януковича, но и те, кто был в свое время за Тимошенко. Но сейчас мы видим совсем другую картину: возмущены и те области, которые голосовали за президента. А лично для меня особо ничего не изменилось: я работаю в независимой прессе, что хочу, то и пишу.

А как же история с порнографией? При Ющенко подобное могло случиться?

Во времена Ющенко не было бы тех скандалов, какие были с Марией Матиос или со мною - связанный со стихами, тем более, со стихами не опубликованными, а прочитанными устно.

Правда, в случае с Матиос была сделана такая тоталитарная подготовка: сначала следили, наружка стояла, опрос соседей. У меня такого не было - меня сразу огорошили. Я иду домой, жена звонит: "У нас милиция в хате". Сразу кипятком облили и все.

Крови, наверное, за это время попили немало...

Да я, знаете, закаленный. В 70-80-х КГБ у меня и обыски делал, и допрашивали. Я это как-то выдержал все. Удивляюсь, как свидетели по делу Луценко рассказывают, что следователи с ними несколько часов поговорили и они подписали какую-то ахинею. А теперь от этого отказываются. Это взрослые люди, которые работали в МВД, и так быстро сломались. Куда мы идем, я уже не понимаю...

Штрафбат для местных властей

Думаете, в вашем случае это не просто личная инициатива коммуниста Леонида Грача, затеянная ради самопиара, а все гораздо серьезней?

Возможно... Сейчас власти зачищают поле перед выборами.

Я вижу, что во Львове происходит. Негласно известно, что правящая партия дала указание властям Львовщины провести 8 мажоритарщиков. Если реально подумать, то это абсолютно невозможно. Здесь регион такой, что это не пройдет. Но над каждым представителем местной власти весит уголовное дело, закрытое временно. И значит, если они не добьются того, чтобы провести этих мажоритарщиков, то эти уголовные дела откроются и продолжатся.

Это своеобразный штрафбат. И такое же происходит во многих других областях. И таким образом будут давить. Когда были в 2004 году президентские выборы, то на государственных предприятиях заставляли сдавать открепительные талоны. Причем, не только свои, но и родителей, сестер, братьев. Иначе грозились уволить. И хотя власть утверждала, что фальсификаций на выборах не было, я знаю множество таких случаев. Они и сейчас будут это делать.

Но в вашем случае, зачем властям муссировать тему "порнографии"?

Естественно, я сначала тоже думал, что все это какой-то маразм. Сначала Анна Герман говорила: "Ну, ты же понимаешь, что власть здесь ни при чем". Грач постоянно чем-то подобным занимается. И так мне виделось, что Грач сделал себе пиар и медвежью услугу президенту. Стишок, который был известен в узком кругу, теперь стал известен практически всем.

Но ясно, что все это кто-то педалирует. Например, как только комиссия по морали дала ответ, в котором отказалась выдавать заключение на том основании, что стихи не были опубликованы, а она рассматривает только опубликованные материалы, уже на следующий день в УНИАНе прошла пресс-конференция, которую организовали Бондаренко (руководитель Института политических, социологических и маркетинговых исследований. - delo.ua) и еще кто-то, где они требовали цензуры. А ведь срочно организовать пресс-конференцию в УНИАНе не так-то просто - там всегда очередь и нужно заплатить. А они сразу же нашли такую возможность. Значит, им кто-то помогает.

А кстати, после отказа комиссии по морали дать заключение чем все завершилось?

История еще не получила своего логического завершения. Из того, что я знаю, облпрокуратура отправила эти стихи в университет на филологический факультет, чтобы они дали свое заключение.

Что самого опасного видите вы всей этой "борьбе с порнографией"?

Откровенные призывы ввести цензуру. "Таких писателей, как Винничук, вообще надо запретить" - это Бондаренко сказал. Пока это проговаривается на, скажем так, низшем уровне, а высшая власть о цензуре еще не говорила. Но, я думаю, может готовится почва для более серьезного разговора.

У них же там готовится новый закон о морали. Раньше в нем фигурировало слово "порнография", а теперь "эротика". А что такое "эротика"? Так можно запретить половину произведений мировой литературы: и "Декамерон", и что хочешь...

Гласность важна

Нет желания на какое-то время залечь на дно?

А почему я должен прятаться? Не понимаю, чего я должен бояться и что мне может угрожать. Вообще, думаю, что у них все-таки хватит ума не делать из меня "великого героя". Это же бессмысленно. Доказать что-либо очень сложно. А суд начать - это привлечет еще больше внимания. Потому я как-то спокойно к этому отношусь.

Если вас просят подписать коллективное обращение в защиту кого-либо, соглашаетесь?

Я подписывался и в защиту Луценко, и в защиту Тимошенко. И высказывал свое мнение в интервью. У меня есть блог на TSN.ua, где я постоянно власть критикую и пишу в газету "Post-Поступ" - это оппозиционная газета.

Нет ощущения, что коллективные протесты, блоги - это все бесполезно?

Ну, вы же сами видите, что все западные протесты против ареста Тимошенко ничего не дают...

Тогда зачем подписывать?

Но это моральная поддержка. И те же обращения ПЕН-клуба в мою защиту - они, очевидно, что-то дают. Недавно немецкая Die Welt опубликовала интервью со мной, а перед этим - чехи, поляки. В Англии должно было интервью выйти. Гласность важна. Это может остановить власть перед чем-то большим.

Вы понимаете ведь, кто такие работники прокуратуры? Это люди, которые читают Маринину, для них Винничук - пустое место. Правда, те милиционеры, которые ко мне приходили, читали одну мою книжку - "Девы ночи", и то потому, что приняли ее за детектив.

Эти люди вытаскивали из интернета какие-то сведения обо мне, но в своих документах даже не смогли правильно указать мою фамилию: там фигурировал некий Юрий Винниченко. Раньше называли - Иванничук. То есть я для них как какая-то шелуха от семечек. В конце концов, Погребинский так и заявил: "Третьерядный писатель стал известным благодаря...".

Если я для них третьерядный, несмотря на то, что меня издают за рубежом, то куда уж там... И я бы так и остался для них третьерядным-четверторядным, если бы не та поддержка ПЕН-клуба и других.

Как вы относитесь к выдвижению Бориса Олейника на Нобелевскую премию? И почему, как думаете, это не произвело в обществе особого шума? Всем пофиг...

А власти не пофиг. Это ведь она инициировала выдвижение Бориса Олейника на писательскую премию. В пику выдвижению оппозицией на премию мира Юлии Тимошенко.

Абсолютно бессмысленное решение...

Абсолютно. Олейник - абсолютно непроходная кандидатура. Во-первых, этот человек - коммунист и автор книги "Иуда" про Горбачева, где он того Горбачева смешал с грязью. Как его может Нобелевский комитет воспринимать, если для Европы Горбачев - это очень позитивная фигура, симпатичная. А тут со стороны Олейника абсолютно идиотичная общественная позиция.

А во-вторых, какими бы ни были его стихи, они не переведены на другие языки. Разве что в советские времена его переводили на коми-пермяцкий, узбекский, мордовский языки. И еще были переводы на немецкий, английский, которые высылали дружественным странам. Но эти книжки не продавались, а потом вообще исчезали куда-то (как книжка Януковича - была, а теперь нигде нет). Поэтому писатель Борис Олейник за рубежом никому не известен. В Нобелевском комитете сидят неглупые люди...

Понятно, что не то что в шорт-листе, но даже в лонг-листе Нобелевской премии имени украинского поэта Олейника мы не увидим. Но эта премия - резонансное событие, которое влияет на имидж страны. Виктор Марущенко, фотограф, подолгу живущий в Германии, однажды сказал, Украина для немцев - это проститутки и гастарбайтеры. А какие у вас ассоциации с Украиной?

Сложно сказать. Украина в мире никак не представлена. Переведенных литературных произведений очень мало.

Но помню, как в 2005-м россияне говорили "Мы вам завидуем..."

Россияне могут завидовать, потому что здесь еще осталась какая-то свобода слова. Белорусы могут завидовать. Но в Европе нам не могут завидовать. Наш уровень жизни не отвечает тому, который мы видим, скажем, в Польше или Чехии.

И немалую лепту в негативный имидж страны внес Янукович...

Да, это абсолютно негативный образ. Но разговор идет о том, что вообще нет ни украинских фильмов, ни сериалов, которые бы рассказывали об истории Украины, которые можно было бы представить загранице для ознакомления с нашей историей.

Знаете, каким бы ни был плохим Чаушеску, он заботился о том, чтобы история Румынии была представлена. Было снято множество исторических фильмов, даже о Дракуле, настоящем - не о вампире, а о реальной исторической личности Сцепеше Дракуле.

А у нас 20 лет ничего не делается в этом направлении. Украинское молодое поколение воспитывается на российских сериалах - на "СМЕРШе", "Кремлевских женах". Еще смотрит голливудские фильмы и все.

Сейчас вот на кинематограф денег дали, Янукович-младший развитием украинского кино озаботился...

Человек, который не способен грамотно выразить свою мысль. Просто создается образ для него к будущим выборам. Сначала в СМИ прошла информация, что он курирует развитие IT-технологий, теперь - кинематографа. Он же не может выходить и говорить про то, как поднять посевы озимых, вот он и будет говорить о кино.

Был уничтожен мозг нации - интеллигенция

Вы сейчас что-то пишете?

Да, роман. События происходят во Львове перед войной и во время войны. Сложная тема. Я задумал его достаточно давно, пишу понемногу года три уже. Но всегда что-то перебивало. Вот недавно выдал двухтомную антологию "Распятая муза", посвященную украинским поэтам, погибшим во времена разных режимов: и во время войны, и во время немецкой оккупации, и при Сталине. 322 поэта, два толстых тома. Пока я готовил ее, я прочитал множество документов: чекистских допросов, всевозможных свидетельств. Я хотел показать, что одним Голодомором не ограничивается, был уничтожен еще и мозг нации - интеллигенция.

Метастазы продолжаются или это излечимо?

Излечимо. Но, как говорится в Библии, нужно 40 лет ходить по пустыне... Нужно, чтобы умерло поколение, родившееся и выросшее в рабстве. Мы сейчас пожинаем те плоды, которые посеяны при Сталине, когда было уничтожено село. Те работящие селяне, которые умели хозяйствовать, были объявлены куркулями и вывезены в Сибирь. Остались люди бедные и безынициативные. И то же произошло с интеллигенцией - ее уничтожили. В стране должен появиться пласт, на котором возникнет новая плеяда.

Прошло всего 20 лет, и мы видим, что литература все-таки развивается, но конечно, не в таком объеме, как в европейских странах.

Почему вы считаете, что развивается?

Есть много разноплановых интересных писателей. Есть чтиво, представленное Люко Дашваром, есть более серьезная литература. Но есть одна беда - государство абсолютно не помогает книгоиздательству, оно не закупает книги для библиотек. Все книги, которые издаются, это малые тиражи. Большой тираж - очень большая редкость. А это ведет к тому, что писатели пишут меньше, чем могли бы, и их меньше, чем в любой другой стране. В нормальной стране появляется несколько сот новых романов год. В Польше, например, появляется 500 новых романов каждый год. У нас же, может, 50.

Но это хроника. Сколько помню, культура всегда существовала "по остаточному принципу"...

Я не знаю, когда такая ситуация изменится. Какая бы власть не была - что при Ющенко, что при Януковиче - они интересуются спортом, русской попсой, но литература явно никого из них не интересует.

С чиновниками от культуры дела обстоят все хуже и хуже. Это понимаешь, слушая нынешнего министра культуры и гладя на его действия. Может, действительно, Министерство культуры не нужно?

Во многих странах есть министерства культуры. Мне Курков рассказывал: когда он был в Швейцарии, его на вокзале встретил министр культуры, дал ему талончик на трамвай, они сели в трамвай и поехали общаться. Такое министерство мне подходит. А тот маразм, который раздут у нас - я не знаю, чем они там занимаются. Деньги дерибанят, откаты берут. Но кто-то должен заботится о музеях, и так далее. Другой вопрос в том, кто заказывает музыку. Понятно, что нынешняя власть от культуры далека, а чиновники лишь защищают свои кресла.

Когда у меня немецкий журналист брал интервью, возник разговор - в какой-нибудь цивилизованной стране могла бы акушер-гинеколог стать председателем Совета национальной безопасности? Ясно, что это невозможно.

А теперь эта акушер-гинеколог стала премьер-министром по гуманитарным вопросам. Единственное, я теперь спокоен: так как она акушер-гинеколог, то очевидно, к сексуальным вопросам и эротике относится снисходительно.